Ramón Cotarelo: "Junqueras ha llegit malament la història pensant que es convertiria en Companys"

Entrevista al professor i escriptor d’”Els nous dictadors”

L’escriptor i professor Ramón Cotarelo acaba de publicar un nou llibre: Els nous dictadors. Es tracta d’un assaig que aborda conceptes sobre la tirania i que mira de respondre preguntes sobre per què una població oprimida acaba obeint els opressors. En aquesta entrevista amb El Món, Cotarelo trasllada alguns conceptes del llibre a la discussió sobre l’independentisme català i el règim franquista. Considera que la dictadura viscuda a l’Estat espanyol durant 40 anys fou igual o més dura que el nazisme o l’estalinisme, i insisteix que Espanya no pot ser considerada en cap cas una democràcia.

 

Internet s'apropa més a ser un obstacle o una eina útil per una dictadura?

Un obstacle, sense cap mena de dubte. És una eina que empodera la gent i que esdevé útil per l'alliberament del poble. És la segona part de l'alliberament que va suposar la impremta. Ara la gent té moltes més possibilitats d'actuar i ser efectiva.

 

Al llibre parla sobre el concepte 'obediència voluntària a la dictadura'. Què significa?

La gent sempre pensa que la tirania i la dictadura són experimentades com una cosa molt dura i contrària a la població. I la pregunta que sempre ens hem de fer és per què obeïm governants que no estimem si sabem que som molts més els oprimits que els opressors. Tothom se sorprèn quan veu els resultats de les eleccions espanyoles. Aquesta pregunta a l’Estat espanyol s’ha de traslladar en l’obediència que es fa als hereus de Franco. Cal parlar de ‘franquisme sociològic’, perquè en 40 anys de dictadura es poden fer moltes coses, com per exemple crear una base social de beneficiats del règim que es podria mesurar en uns dos o tres milions de persones. Són els beneficiats d’una indústria i política econòmica determinada o institucions com l’Església o l’Exèrcit. l’Església o l’Exèrcit són Estats dins de l’Estat.

 

Creu, però, que a la resta de l’Estat espanyol hi ha la sensació majoritària que es viu en un règim hereu del franquisme?

Actualment es vol amagar el caràcter dictatorial de la dictadura i el seu règim hereditari dient que és un Estat de dret i que és una democràcia homologable a altres Estats. És el discurs que fa Josep Borrell. Algú pot creure que un Estat pot tenir una democràcia quan no ha tingut mai una democràcia excepte sis anys en 200 anys? No hi ha tradició ni educació en valors democràtics.

 

En cap cas seria correcte afirmar que l'Estat espanyol és una democràcia de baixa qualitat?

No és una democràcia. Què significa de baixa qualitat?

 

No existeixen les democràcies perfectes. I per tant trobem democràcies més fortes i més febles.

Però és que Espanya no es pot considerar una democràcia perquè hi ha un criteri que no compleix, i és que el règim polític i l'Estat de Dret ha de basar-se en el lliure consentiment dels governats. És a dir, que solament és legítim un règim polític que la gent considera legítim. Quin és el lliure consentiment del règim espanyol a Catalunya? I si una democràcia té una dictadura de la majoria, què és? Una dictadura o una democràcia? És democràcia per la majoria, però una dictadura per la minoria nacional.

 

El conflicte nacional és el que denota el comportament dictatorial de l’Estat espanyol?

El conflicte amb Catalunya i el País Basc és el que ha fet possible treure la careta de democràcia a la tirania espanyola.

886A1079

La sala d'estar de la casa de Ramón Cotarelo està plena de llibres; n'hi ha molts que són seus Jordi Borràs

Sense herència franquista hi hauria un reconeixement del dret a l’autodeterminació per part d’Espanya?

No, no. El concepte de ‘dret a l'autodeterminació’ és relativament nou. El seu inici arriba amb la primera Guerra Mundial. Abans no es parlava de l'autodeterminació. I serà negat en qualsevol cas, sempre. Des que es va fer palès. Espanya és un nom que ni tan sols és castellà i que hom ha donat a una estructura imperial que s'ha forçat durant segles. Però Espanya no existeix, perquè en el moment que Catalunya esdevingui independent com anomenaran la resta del país?

 

Al llibre esmenta diverses dictadures com el nazisme, l’estalinisme o el salazarisme, entre moltes altres. Si les comparessim, veuríem que el franquisme va ser un règim dictatorial dur o més aviat fluix?

Absolutament dur, cruel, inhumà i bestial. Va ser un avançament del nazisme. Cap al final de la dictadura es va voler rentar la cara una mica al règim contraposant el modus operandi dels primers anys amb els últims. Però hi havia diferències en les formes, però no en l'esperit.

 

Ha d’haver alguna manera de mesurar la crueltat d’una dictadura.

Ho podries mesurar comptant les seves execucions, però sempre has de tenir en compte el nombre d'habitants de cada país. A Hitler i Stalin se’ls atribueixen milions de morts, però als nazis els has de comptar pràcticament tot el territori europeu, i la Unió Soviètica és gegant. M’agrada emfatitzar que l'encarregat de formular la justificació ideològica de la dictadura a Espanya no va ser Karl Marx ni Chamberlain, sinó l'església catòlica. Perquè la doctrina que Espanya estava destinada a salvar el món del comunisme i que la guerra civil va ser una croada va ser formulada per dos bisbes catalans: cardenal Gomà i cardenal Pla y Deniel. Una croada en la què els moros van matar cristians! Cal dir també que aquesta és una qüestió molt delicada perquè a Espanya el catolicisme està compartit per gairebé tothom i a Catalunya el catalanisme ha estat molt arrelat al catalanisme. Dit això, el franquisme ha estat igual o més cruel que el nazisme o l’estalinisme.

886A0798

Ramón Cotarelo Jordi Borràs

Per què s’ha fragmentat tant la dreta a Espanya? És un fenomen més típic de les esquerres.

 

Hi ha el costum d'elevar a categoria les anècdotes del moment. La idea que l’esquerra es fragmenta és una idea autocomplaent per dir que som molt crítics amb nosaltres mateixos. Però també passa a la dreta. La dreta francesa ha estat, per exemple, sempre fragmentada.

 

L'independentisme pateix d'un duopoli de Puigdemont i Junqueras del qual cal desfer-se?

Sí. Sempre hi ha projectes personals, i jo penso que hi ha una competició entre tots dos que cadascú planteja de maneres molt diferents. Per a Junqueras és una qüestió de vida o mort apartar Puigdemont de l’escenari. Junqueras ha llegit malament la història i ha pensat que es convertiria en Companys. És a dir, que en comptes d’exiliar-se es va presentar voluntàriament davant la justícia espanyola esperant que el condemnessin a molts anys però que acabaria poc temps tancat per sortir ràpid i ser president de la Generalitat. Si no és per aquest motiu, és incomprensible que ell ho fes. Perquè ningú vol anar a la presó per ser Nelson Mandela. La pugna es lluita amb esperits diferents. Aprecio una mala fe per part de Junqueras; és com quan Rufián parla de "l'espai convergent". Ve a dir que abans que portar aquests com a aliats prefereix anar de la mà amb els enemics. La superioritat de Puigdemont és abismal. Esquerra Republicana són una barreja entre jesuïtes i comunistes.

 

Queda clar que vostè és de Puigdemont.

No puc amagar que m’inclino més cap a ell. Té la dimensió d’un Charles de Gaulle. És un dirigent carismàtic que aglutina la legitimitat de tota la societat. És un anarquista, un burgès i un catòlic. És un gran representant de la complexitat catalana.

886A1112

Ramón Cotarelo, en un moment de l'entrevista amb 'El Món' Jordi Borràs

Vostè és molt crític amb Esquerra Republicana. Per què?

ERC té tot el dret a no ser independentista, però és complicat d’explicar que algú és català d’esquerres i no independentista. Alguna cosa falla. La gent d’Esquerra no és independentista i han enganyat la gent de manera descarada. A les eleccions del 28-A van presentar-se dient que eren independentistes i era mentida. Hores més tard el mateix Gabriel Rufián va reconèixer no ser-ho i preguntant-se ‘què significa ser independentista’. Volen ser el partit únic de Catalunya, com el PRI mexicà, i ser un partit ficat a les institucions ple d’endollats i privilegiats que sobren sous públics molt alts.

 

Vol dir que això no passa també a Junts per Catalunya?

JxCat és un desastre. Miren de recompondre’s i fer que el PDeCats obrevisqui al naufragi. Hem de tenir en compte, però, que la burgesia existeix i que no es pot fer la independència sense els burgesos. S’ha d’aprofitar que per una vegada a la vida els burgesos s’hagin fet independentistes! I és que a més s’han fet burgesos fins la medul·la. Hi ha qui sosté que l'enemic de classe és sempre enemic, però ha de prevaldre que tenim un punt en comú: la independència. És com el problema que hi ha ara amb la Llei Aragonès; cal que aparti ja les dinàmiques de partit.

 

Algú li podria debatre que fa ja quasi deu anys que es posa per davant la causa nacional a les polítiques del dia a dia.

Això és el que anomenen govern efectiu. Però és que un govern efectiu en una situació de dependència econòmica és una mentida. Si tu no pots disposar els teus pressupostos perquè depenen de Madrid i per tant no pots administrar-te tu mateix, de què carai has de parlar de polítiques socials. Estàs parlant d'administrar les engrunes que ens donen.

 

Comentaris (39)
@Fat Boy Fa 2 mesos
Y mientras todo lo que cuentas sucedía, gordito, Cataluña era una región de España, con su cuota de culpa en los fracasos.
Josep maria Fa 2 mesos
ERC pactan am els del 155 !! I mosen Junqueras resan perque el treguin de la preso !!! Gracies profeso
Diana Fa 2 mesos
Llastima per ERC. Estan enganyant a tothom. Quan s'adonin ja serà massa tard.... Totalment d'acord Sr. Cotarelo
Xani Fa 2 mesos
ERC feu vergonya. Puigdemont infinitament millor líder que el pobre Junqueres. Si no fos per Puigdemont no hauriem fotut res...Tots tancats a la presó, segrestats i ammordassats...
Cuando Puigdemont se largó a Bruselas no fue por una súbita iluminación geoestrátégica. Fa 2 mesos
Simplemente demostró que era una persona poco de fiar. Tras demostrar previamente que era un cantamañanas y un cobarde. Todo muy Charles de Gaulle, desde luego. No es extraño que las diferentes cofradías indepes se desprecien entre si, tienen motivos más que sobrados.
Umberto Fa 1 mes
Tu has crecido con la obligación de obedecer... Eres un siervo... Un español... No podrás nunca entender que cosa es la Libertad... Nunca has tenido una autónoma capacidad de juicio... Eres un autómata sumiso a todo régimen autoritario... No tienes ninguna dignidad de llamarte hombre... Es por esto que odias a Puigdemont... Lo odias porque no se pone de rodillas delante de los delincuentes y los sucios criminales
CARXOFA Fa 2 mesos
Cota....no des lecciones,a quien sabe màs que tu.
Toni Fa 2 mesos
Qui no recorda les trenta monedes de plata del senyor Rufian per pressionar a Puigdemon. Ara és l'hora de Rufian amb el pacte amb els de l'altiplà per veure si li endossen a ell trenta monedes de llautó.
NomelafotERC Fa 2 mesos
No quadra que ERC busqui un acord amb Ñ quan el seu màxim ideòleg Oriol Junqueras ha dit desenes de vegades que Ñ no compleix el que promet i que es l'Estat de la UE que més incompleix els tractats de la UE. Què ha passat Sr Junqueras ?
Manel Fa 2 mesos
Junqueras ha llegit en aquest tema ha llegit malament la història desde el principi i em sorpren en ell que es historiador que fins i tot va presentar un programa de història a la radio on narrava les "maldats" dels espanyols amb Catalunya durant els esdeveniments historics,sembla mentira que pogués pensar que ara els espanyols es comportarien de una forma diferent
Flama Fa 2 mesos
El 14 N ja va voler fer la traveta a Mas quan la consulta. Despres va retardar la llista unitaria perdent uns temps precios mentre l estat canviava lleis per tenir nos agafats. Ara sabem que no pot veure al Puigdemon. D aixo s en diu enveja. Nomes vol independencia si la proclama ell. Crec que volia anar de martir i molts no ho comprem
Carles P Fa 2 mesos
El más inteligente de todos Puigdemont. Ya se veía venir lo que vendría y ahora además se aprovechará de la resolución que pueden hace el TSJE sobre el derecho de JUnqueras a recoger su acta de eurodiputado, y que el no podrá hacer por estar ya con sentencia. Chapeu!
qvic Fa 2 mesos
Només cal veure quí és la bèstia negra d l'espanyolisme i quí el nen mimat, des de Marhuenda fins Bono. ERC és una secta q només pensa en treure profit d la repressió d l'estat neofranquista espanyol. Paguetes i càrrecs a canvi d'anorrear la independència
Jordi (Català i Suís) Fa 2 mesos
Em fa somriure quan l'entrevistador diu "Stalinisme" i obvia "Comunisme" i Lenin. Personatge aquest malalt mental greu que va crear el Ministeri d'Exterminació Social. No fareu mai la Independència fins que no reconegueu el Comunisme una ideologia totalitària similar la Feixisme. I fins i tot amb més morts al seu compte.
Expañol78 Fa 2 mesos
Ecosocialisme I anarcosindicalisme es comunisme autoritari? Ves a cagar. Informa't primer de totes les branques del socialisme i del comunisme abans de dir qualsevol bajenada de idiotes com Escohotado, Huerta de soto o Ramón Rallo.
Mucho ruido y pocas nueces Fa 2 mesos
Bla, bla, bla pero ahora mismo Cataluña es una comunidada autonómica española, le guste o no a Cotarelo y a la parroquia Pepe Gotera y Otilio, secesiones a domicilio..
Fat Boy Fa 2 mesos
No tant com Espanya amb Gibraltar, val a dir. 314 anys de bla, bla, bla, i ni amb el Hitler al vostre costat i el Regne Unit greument ferit us vau atrevir. I ben fet que vau fer, perque ni aixi tenieu mitja hostia. Vaja, que per no tenir collons no en vau tenir ni amb el Marroc al Sahara.
Maria Fa 2 mesos
D'acort amb Cotarelo. Penso que Esquerra ens ha enganyat. Junqueras, potser no passarà a l'historia com ell i els seus pensaven.
Un personatge que ven fum. Fa 2 mesos
El que no és normal és fer una declaració, no publicar-la, i marxar corrents. La interpretació que fa de l'actitud de Junqueras no té res a veure amb la realitat. Acusar a ERC de no ser independentista és d'un cinisme i d'una manca de respecte que fa feredat. Alguns som independentistes però no imbècils.
Jserra Fa 2 mesos
El Sr. (?) Cotarelo ha decidit formar part d'un galliner amb tres galls i ara sembla que ell vol fer-los la competència i ser el quart. Pot ser sí que els que de veritat no volen la Independència, els mateixos que sempre van voler el "peix al cove" i que ara el segueixen volent igual, no saben com fer-ho per dir que ells són els que de veritat els fa por la Independència, però que no ho poden dir de cap manera per a no ser ja definitivament escombrats per la força del poble que és la que
Pep Vila Fa 2 mesos
Aquest home viu en una realitat paral·lela : els independentistes no som majoria i en zones com l'àrea metropolitana de Barcelona i Tarragona som minoritaris, qui no ho vulgui acceptar, té un problema greu, o s'estavellarà contra la realitat; per cert, aquells que insulten a Oriol Junqueras anomenant-lo "mossèn" com fa Josep Borrell, són directament uns estúpids.
Lluites Fa 2 mesos
L'opció de lluita de Puigdemont és infinitament més intel.ligent i moderna,que la de Junqueras. Puigdemont sap que l'estat és feixista i que no cal esperar res. Per això tria lluitar des de fora. Junqueras creu en aquest estat, s'hi confia ,el tanquen i té una condemna immerescuda. Això és la prova de la superor visió de Puigdemont. Catalunya tindrà el que aconsegueixi Puigdemont.
Assumpta Fa 2 mesos
Boníssim Cotarelo, una visió de la realitat claríssima. Gràcies
Puigdemont es va carregar el procés. Fa 2 mesos
Quina quantitat de bajanades. Puigdemont ha fet més mal que una pedregada, i no ha aconseguit res positiu per a Catalunya. Intel·ligència i modern? Vostè viu d'il·lusions.
Josep M. Fa 2 mesos
Deus voler dir que per anar bé, tots haurien de ser a la presó oi ? Pregunta't qui és per el Estat espanyol la seva bèstia negra ? Si a fora hi ha algú que coneix el tema, han estat els exiliats els que ho han brodat. Hauríen d'haver-se exiliat tot el govern en ple, però ja es veu qui és i qui no, és sectari i el sectarisme ha fet estralls.
Alícia Fa 2 mesos
Boníssim article Professor.
cap de tro Fa 2 mesos
com va dir el mossen ell ama espanya ,ell no nosaltres
Europeu Fa 2 mesos
Amar Hespanha é amar uma seita nacionalista do supremacismo castelhano... os herdeiros por arrepender e desembruxar do único totalitarismo europeu ainda irredento. Amar Hespanha é amar Castella, são como judeus amando nazis. Eis o cinico, hipocrita Junqueras. Quem ama os assaltantes que lhe entram em casa, a Catalunha, a saqueiam, a chantageiam, e violam a familia catalã? Junqueiras.
image/svg+xml