Lluís Llach (Girona, 1948) i Carles Puigdemont tenen en comú la seva condició de polítics transitoris del procés. Han posat data de caducitat als seus despatxos del Palau de la Generalitat i del Parlament, i esperen recuperar els seus projectes personals. El diputat de JxSí té pressa per culminar el procés i poder tornar al Senegal. Abans de començar la conversa, avisa que s’ha atipat “de fer especulacions constants sobre què farà o deixarà de fer l’Estat per impedir-nos votar”, i esbufega per mostrar el seu cansament davant “les tergiversacions” de les seves paraules, la darrera de les quals, sobre si els funcionaris serien sancionats si no complien la llei de transitorietat. Recomana fer via al marge dels missatges de l’Estat, i assegura que “el dia del referèndum serà una festa immensa”.
Senyor Llach, per biografia vostè va viure la Transició, que a hores d’ara està en revisió a Madrid i a Catalunya, i també va viure la repressió d’aquest règim, que en realitat, és la continuació de l’anterior. Quina reacció n’espera, d’aquest Estat, a les portes del referèndum?
Aquesta continuïtat del règim és mèrit del PSOE, i sobretot, de Felipe González, que va deixar tota la maquinària repressiva policial i judicial de l’Estat en marxa. Tota aquesta herència judicial i policial l’aprofita José María Aznar, que arriba al poder gràcies a la quantitat de disbarats que havia fet l’esquerra i ho maximitza fins a límits insuportables, sobretot quan deixa de dependre de CiU. Aleshores es pot expressar políticament amb tota llibertat… Però on gosa anar més enllà és en el poder judicial. Aznar és qui fa que el poder judicial a l’Estat espanyol desaparegui com a poder independent. Per tant, d’aquest règim no n’espero res més que disbarats des del punt de vista de la qualitat democràtica. Tal i com estan les coses, dono per impossible que el poder judicial tingui una actitud de poder judicial propi d’una democràcia europea.
I de les clavegueres de l’Estat, què n’espera?
N’espero la seva profunda efectivitat en la lluita contra l’independentisme. Fugim! Per sort, hi ha moltes causes per fugir, perquè la virtut de l’independentisme és que la via d’arribada és polièdrica, i JxSí n’és una demostració.
S’ha referit a la repressió judicial heretada del franquisme, però fins a quin punt l’Estat gosarà fer ús de la força per retirar les urnes?
No vull especular més amb aquesta possibilitat, que facin el que vulguin i que es responsabilitzin de les seves accions davant dels demòcrates espanyols, catalans i del món. No en vull saber res més, després d’haver-me de justificar que si amenaço o no els funcionaris, ni tampoc no vull justificar més per què volem fer un referèndum. Ja he deixat de pensar què vol fer l’Estat, que faci el que hagi de fer, perquè nosaltres ja fem el que hem de fer. En aquesta confrontació, serà la gent la que dirà el que hagi de dir i farà el que hagi de fer. Davant de totes aquestes especulacions, vull remarcar que tot el que hem dit que faríem ho estem fent, i amb molta qualitat. Si especulem sobre què farà l’Estat entrem en el seu joc i això és un gran error.
El mandat del Govern i del Parlament és el referèndum vinculant. Per tant, si l’Estat impedeix aquest full de ruta, s’activaria el pla B que contempla el programa de JxSí, que és una DUI?
El pla B o el pla que convingui. Tant al Parlament com al carrer, els darrers cinc anys hem tingut una contínua creativitat democràtica. La gent es pensa que fèiem manifestacions, quan en realitat creàvem democràcia, la gent es pensa que el 9N va ser només una cosa molt maca, però estàvem inventant democràcia! El pla B? Quan arribi el cas, aquest Parlament i el Govern actuaran amb la millor resposta possible.
La DUI és una possibilitat clara?
Sí, però n’hi ha d’altres. En tot cas, jo només sóc un diputat transitori, quan acabi la feina que tenim encarregada me’n vaig!
El president Carles Puigdemont també ha deixat clar que és un president transitori…
El convidaré al Senegal uns mesos perquè descansi de veritat. Ell i la seva família es mereixeran descansar. Certament, el president és un actiu potent, i per això ara trairé totalment el president: “Jo crec que el PDeCAT ha d’intentar convèncer Puigdemont que continuï. I ell, com a ciutadà lliure, haurà d’intentar assolir els seus somnis. Aquí hi ha una lluita d’interessos, però jo insistiré que la gent del PDeCAT ha d’intentar convèncer-lo. Una de les confessions que em va fer un dia que anàvem plegats a fer campanya pel 27-S és que ‘quan acabi el mandat a l’Ajuntament de Girona, el meu somni és poder fer un projecte comunicatiu, que és el que sempre m’ha seduït’. Fa temps vaig dir als companys del PDeCAT que no el deixessin escapar, però té tot el dret d’escapar-se! Si el president Puigdemont realment fa la feina com l’està fent, potser li toca descansar, tenir un lloc a la història i poder dedicar-se als seus projectes de vida personal. Jo també m’he adonat de què significa aparcar la teva vida personal.
L’Estat espanyol té tota mena d’instruments efectius, com la policia, els tribunals i la diplomàcia. Per contra, les institucions catalanes només poden apel·lar a la gent, i fins ara, les mobilitzacions han tingut una coordinació política, no han estat en absolut anàrquiques. L’instrument del carrer s’utilitzaria d’una forma diferent, si l’Estat pren decisions coercitives?
La democràcia és una eina que aquest país no havia tingut mai, utilitzar com a eina d’alliberament la democràcia. La meva esperança amb el carrer és que tot el que vingui es pugui fer conjuntament, però amb la iniciativa de la gent del carrer i de les entitats. El Govern i el Parlament, joiosament, sovint hem anat al darrere de la societat civil. En aquest país, la musculatura social ha estat tan important que podem confiar que cadascú faci el seu rol. El Parlament té molta feina, i feina difícil, el Govern ha de fer la seva feina, i cadascú assumim les conseqüències –fa broma dient que ja han triat la carmanyola i la segona residència-presó per si són inhabilitats-, i la gent té el seu rol també, perquè és la gent qui ens ha posat al Parlament. La qualitat de la intervenció del carrer dependrà també de la intensitat de la resposta de l’Estat. Per tant, si cadascú fa el seu rol, tenim moltes possibilitats de guanyar.
Parlant de rols, quin paper ha de jugar la CUP a partir d’ara? S’ha parlat de la possibilitat que si l’Estat augmenta l’agressivitat de la resposta, s’incorporés a un govern de concentració.
No crec que estigui preparat per opinar sobre si la CUP ha d’entrar al Govern no, però afirmo que la CUP ha tingut i té un paper molt important. Aquest paer, de vegades ha estat molt difícil i de vegades importantíssim, però en el camí cap a la independència, malgrat tots els matisos radicals, tirem endavant, i ara més que mai, amb conjuminació d’esforços entre CUP i JxSí. La CUP ha de fer el seu paper, exigir que aquest camí es faci bé, i segurament demanaran matisos que des de JxSí potser pensem que no calen, però en tot cas la CUP té un paper importantíssim a fer, igual com els ‘Comuns’.
Des del gener del 2016 que l’independentisme parla d’eixamplar la base social de l’independentisme, sobretot a partir de l’espai que ocupa l’esquerra dels ‘Comuns’. Però de moment, el resultat, pel que fa a les elits dirigents, és un no a la via unilateral. Té cap recepta, per aconseguir que se sumin a un referèndum legitimat des de les institucions catalanes i no espanyoles?
Aquest ‘amb mi o contra mi’ no és útil, malgrat que els joves i els vells ho tenim atàvicament instaurat en el nostre sistema de comportament polític, hem de començar a netejar això, perquè ‘els Comuns’ poden aportar moltíssim al procés. I s’han de buscar confluències, perquè són republicans i sobiranistes. Busquem empaties i confluències per fer camí junts. En el camí de donar veu al país per ser millors ells hi han de ser. I si al final no fem tot el camí plegats, és igual, perquè haurem contribuït a fer que aquest país es pugui expressar.
És optimista, en aquest sentit?
Ja sé que la paraula no és maca, però hi estan condemnats, perquè són una força democràtica massa viva com per no participar en aquest procés. Perquè parlem de donar veu a la gent i estic segur que ells no hi poden estar en desacord. És cert que es troben en un procés de formació d’un nou partit i que tenen una relació molt maca amb altres forces polítiques de l’Estat espanyol, i això és molt positiu, però hi ha una realitat política que s’imposa, i és que aquest país vol decidir el seu futur. Això passarà l’1 d’octubre. Estic segur que hi ha gent de CSQP que vol decidir lliurement.
Troba diferències entre allò que projecta aquest sector ideològic a través de CSQP, que sovint transmet una actitud malhumorada, i allò que arriba des del carrer i fins i tot des de Madrid amb En Comú Podem?
Hem d’entendre la complexitat de la situació. Ells es conformen com una entitat parlamentària quan en realitat, el gruix que sembla que els ha de definir encara no s’ha conformat. Això crea desequilibris, i a més a més, aquí hi ha gent que té poder perquè té unes quotes televisives que altres no tenen. JxSí és broma comparat amb CSQP! [riu], i a CSQP hi ha gent que el seu futur polític és molt feble, i gent que té un futur polític molt poderós. Però al mateix temps resulta que la força que els ha d’identificar a tots encara no sabem com es posicionarà amb el referèndum. Però això no és cap problema, ja han col·laborat en coses molt importants per al procés.
L’alcaldessa de Barcelona, Ada Colau, pot ser clau en aquest decantament dels ‘Comuns’ per sumar-se al referèndum o referèndum?
No sé quin paper juga Ada Colau, però jo diria que el nou partit Catalunya en Comú tindrà un rol molt important, perquè representa socialment una força que té moltes coses a dir i a aportar. És una llàstima que les friccions internes tapin aquests valors. Representen una eclosió d’unes inquietuds socials que estaven en una olla a pressió i esclaten. Què passa? Que a Catalunya, a diferència d’Espanya, aquest esclat social s’uneix amb un esclat que ha començat abans, i els dos esclats d’insubmissió envers un estat que és demofòbic s’han de conjuminar. Mireu, com quedem si no anem plegats en aquest camí? Faria molt de mal, per tant, busquem les confluències, per utilitzar un llenguatge comú [riu].
El diputat de CSQP i líder de Podem a Catalunya, Albano Dante Fachin, ja camina en aquest sentit.
És una gran notícia que hagi anunciat que votarà ‘no’. Benvingut al club! Busquem gent que voti ‘no’. I els ‘Comuns’ ja saben que si el referèndum és vinculant o no, no és un problema seu, és un problema nostre. Segur que si del referèndum en surt una decisió democràtica ells no podran dir que no es pot aplicar, perquè contradirien el seu ideari.
El principal grup de l’oposició és unionista, Ciutadans. Però en canvi, hi ha un fracàs estrepitós de la mobilització al carrer d’aquest unionisme. A què ho atribueix?
A Catalunya hi ha molts catalans que se senten molt espanyols que no saben com vehicular-se, i que durant anys els ha fet vergonya fer-ho a través del PP i ho han fet a través d’altres opcions, com el PSC. Però el desgavell que ha representat el factor independència, democràcia i referèndum, ha donat força a una gent que normalment no hauria de tenir aquesta força. Com s’explica l’èxit de C’s? Pel fracàs del PSC, ho diuen els números. C’s és com un grup de funcionaris que defensen els seus interessos relacionats amb l’Estat espanyol. Si continuen tenint força, no dependrà de nosaltres sinó de tots aquells catalans que se senten espanyols i que estan atemorits pel 80% dels mitjans de comunicació que els diuen que els fotrem, i de si el PSC guanya credibilitat. Però ara que s’han invertit les tornes, aquests catalans que se senten espanyols fan del seu sentiment nacionalista una eina de confrontació política. No hi ha racionalització, hi ha sentiment espanyolista. És cert que aquest sentiment no s’articula al carrer, perquè en el fons, la majoria dels catalans sabem que la convivència i la cohesió està profundament establerta en aquesta societat. Som fenicis, jueus, àrabs, romans, grecs, andalusos, gallecs, occitans….
L’independentisme no fa prou por com perquè l’espanyolisme se senti amenaçat i hagi de sortir al carrer?
La por mai no ha estat una eina per als catalans, la nostra existència com a poble no ha estat mai conseqüència d’una imposició ni de cap victòria en una guerra, tampoc d’imposicions ètniques o culturals. Fins i tot no hem sabut parlar català quan algú que feia vint anys que vivia a Catalunya ens parlava en castellà. La gent que viu en aquesta societat ho percep, i tot i que hem tingut diversos polítics intentant la confrontació permanent, no se n’han sortit perquè la realitat social és diàfana. A una persona que ha vingut a Catalunya i que té els seus fills a l’escola i estan perfectament integrats, com li fas creure que la societat està dividida?
Hi ha una estratègia volguda, i és que de tant en tant, a un català, de forma individual, li cau Espanya al damunt. Ho ha vist vostè mateix, i fa uns dies, Pep Guardiola.
La gent que més o menys és referent, i de cop i volta fan un acte de valentia democràtica com el d’en Pep Guardiola, els fa molt de mal. Fins i tot jo els faig mal, perquè durant més de quaranta anys no vaig parar d’anar a l’Estat a fer concerts. La tercera part de les meves actuacions eren a l’Estat, i sempre era ple. Aquesta és una arma que no som massa conscients que tenim i no sabem com utilitzar-la perquè no tenim mitjans.
L’arma dels catalans coneguts i respectats a Espanya?
Hi ha una quantitat de gent sincerament demòcrata a l’Estat que fa feredat. I no només la que està representada políticament, van molt més enllà de Podemos. Aquest demòcrata espanyol, quan va al quiosc pot llegir El País, el Mundo, la Razón o l’ABC. Per tant, que no hagin vingut a cremar-nos és un miracle. Ara bé, l’Estat no ho té fàcil, aquests demòcrates estan allà i comencen a tenir el nas molt arrufat. Per primera vegada hi ha un partit que dóna senyals d’alarma, i l’Estat espanyol si es manté en els paràmetres democràtics, com s’ho farà? I després, com continuarà si abandona els paràmetres democràtics? Si ho fa i hi ha eleccions, quants milions serem els que anirem a votar una altra vegada? Si us plau, els catalans hem d’aprendre a jugar amb les coses positives que tenim i deixar de fuetejar-nos. En política fem com el Barça, quan guanyem el triplet, encara anem al camp pensant ‘ai, ai, ai, què passarà’. Un dels trumfos que tenim és que encara estem en un Estat democràtic, i que hi ha molts i molts demòcrates manipulats a l’Estat. Però el dia que el ciutadà espanyol demòcrata vegi que el seu Estat ja no s’aguanta…
Quan va ser la darrera vegada que va anar a Madrid?
Ara hi vaig en processió, a acompanyar els imputats. Conec Madrid força bé, però a Madrid passo prou desapercebut, i com aquí, puc anar tranquil·lament pel carrer. Els meus amics més propers de Madrid són gent que venia a Catalunya fa trenta o quaranta anys i ja eren conscients del problema català. Això que veuen ara és la conseqüència de coses que ja en aquells temps en parlàvem. Però és gent molt propera a mi, per la resta no ho puc jutjar.
El president Puigdemont va dir en una entrevista a TV3 que només els inhabilitarà el Parlament de Catalunya o un ‘no’ sorgit de les urnes del referèndum. Creu que la diputada i companya de JxSí Irene Rigau, inhabilitada per participar al 9N, no hauria d’abandonar el seu escó quan la justícia espanyola li ho ordeni?
Puc respondre amb allò que em va dir la diputada Irene Rigau i la presidenta del Parlament?
I tant.
S’ha de fer allò que sigui més útil per acabar el procés. I en Lluís Llach pensa el mateix. I això vol dir decidir-ho quan arribi, perquè potser arriba a misses dites, no? Aleshores decidirem què ens apropa cada vegada més i amb més força a l’objectiu final del procés. Les virilitats mal enteses… s’ha de jugar amb astúcia i intel·ligència. Els inhabilitats s’han jugat la seva estabilitat personal i econòmica, i per tant, són gent que faran el que sigui, el que sigui.
Com s’imagina en Lluís Llach el dia del referèndum?
El dia del referèndum serà una festa immensa! Alguna gent diu que hem de deixar de somriure, però jo crec que no. Hi haurà moments difícils, però hem de fer servir les eines de la creativitat democràtica, la determinació democràtica i el pacifisme. El Govern té l’obligació de fer un referèndum com Déu mana i ho està fent.
De moment, l’Estat i l’unionisme han passat de dir que no es farà el referèndum a dir que no serà vàlid.
Efectivament, comença a haver-hi un canvi de relat. I jo també ho percebo quan faig actes al territori, perquè la gent ha passat de preguntar “què fareu” a preguntar “què hem de fer”. Al principi no s’ho creien ni els convençuts, i ara estem ja en la fase de “què podem fer nosaltres com a societat”. Estem guanyant el relat, tot i que tenim el 80% dels mitjans de comunicació en contra.
