Liah Greenfeld és catedràtica de Sociologia, Ciències polítiques i Antropologia a la Universitat de Boston, i és també una de les veus més respectades pel que fa a l’estudi dels nacionalismes arreu del món. Des de la publicació, l’any 1992, del seu llibre Nationalism: Five Roads to Modernity, Greenfeld ha esdevingut tot un referent mundial en la matèria. A més, també ha publicat nombroses obres de referència sobre qüestions d’economia, història, llengua i literatura política i religió.
Greenfeld va participar el passat dijous 13 de juliol al seminari “El dret d’autodeterminació al segle XXI” organitzat pel Departament d’Afers Exteriors, Relacions Institucionals i Transparència, i que va comptar amb experts, juristes i investigadors acadèmics sobre el dret d’autodeterminació d’Estats Units, Canadà, Suïssa, Anglaterra, Escòcia, Eslovènia i Dinamarca.
Vostè parla de diferents tipus de nacionalismes. En què es diferencien els uns amb els altres?
Hi ha diversos tipus. El primer i original va ser el nacionalisme cívic i individualista, i posteriorment va sorgir el nacionalisme cívic i col·lectivista. Però el més comú dels nacionalismes és el que va aparèixer més tard, que és el nacionalisme ètnic i col·lectivista. Les diferències són que en el nacionalisme individualista la nació en si mateixa és considerada com una associació d’individus. En el nacionalisme col·lectivista la nació és considerada com un individu col·lectiu. En els nacionalismes cívics la pertinença a una nació és en principi voluntària i respon a la voluntat de l’individu, de manera que qualsevol que és ciutadà és també membre de la nació. I en els nacionalismes ètnics la nacionalitat no s’escull, es considera que és una característica genètica, una cosa que es transmet pels gens, a través de la sang.
En aquesta classificació, on situaria els nacionalismes català i espanyol?
Des de la meva perspectiva i el meu coneixement sobre Catalunya i Espanya, que és molt limitat, crec que els dos són del segon tipus, del tipus cívic i col·lectivista.
Quina opinió té sobre el nacionalisme català?
La meva impressió és que els catalans estan molt orgullosos de les seves tradicions culturals i de la seva llengua, com també ho estan del seu creixement econòmic. I consideren que tant les seves tradicions culturals com els seus assoliments econòmics els situen per sobre dels assoliments d’altres regions d’Espanya. I crec que el que volen els catalans és que això es reconegui. És per això que crec que una part de la població vol la independència. La vol perquè desitja tenir la dignitat i la identitat que pensa que mereix. La crisi política a Catalunya és clarament una conflicte sobre dignitat, sobre el respecte que reben els catalans i el respecte que mereixen.
Vostè ha dit en més d’una ocasió que el nacionalisme espanyol no existia com a tal. A què es refereix quan ho diu?
El nacionalisme espanyol es pot considerar que és un nacionalisme avortat. Això vol dir que, malgrat l’existència d’individus nacionalistes, la població en el seu conjunt no s’identifica amb aquest nacionalisme. No hi ha un sentiment nacionalista fort a Espanya, excepte a determinades regions on tenen els seus propis nacionalismes, com és el cas de Catalunya o el País Basc. Però a la resta del país no hi ha aquest sentiment. Hi va haver un cert intent d’imposar i cultivar aquest nacionalisme espanyol en el període feixista, que és precisament el que els feixismes pretenen fer. Però no va funcionar. I amb el final del règim franquista pràcticament es va dissipar. Quan he parlat amb persones de Madrid sobre aquesta qüestió, el que em diuen és que Catalunya hauria de marxar! Que l’haurien de deixar marxar. Ells no senten que fereixi la seva pròpia identitat.
A l’estat espanyol el concepte de nacionalisme té certament un significat força negatiu.
Desgraciadament el nacionalisme sempre ha tingut molt mala premsa, a conseqüència del nacionalsocialisme alemany. I és degut al nazisme i als seus terribles crims, especialment l’Holocaust, que qualsevol cosa que estigui associada al nacionalisme és ara considerada una cosa dolenta. Però el nacionalisme alemany, aquest tipus de nacionalisme racista i ètnic, és només un tipus de nacionalisme. I és extremadament important diferenciar entre els diferents tipus de nacionalisme. En efecte, els nacionalismes alemany i rus han estat responsables d’horribles crims contra la humanitat. Però el nacionalisme també és responsable de la democràcia, de la democràcia liberal, del fet que moltes persones tinguin el control de les seves pròpies vides, i de portar amor! No hi havia res d’això abans del nacionalisme, perquè el nacionalisme està vinculat amb el dret a decidir de les persones.
Amor?
Sí, perquè no hi ha amor sense elecció. I quan penses com eren les relacions matrimonials abans del nacionalisme, t’adones que ningú escollia. Eren contractes entre famílies i no eleccions individuals. El nacionalisme va portar amor a l’existència, va portar felicitat. Abans del nacionalisme l’individu no podia fer-se a si mateix de la manera que ell volia. No podia aspirar a res. Si naixies en una família de sabaters, sabies que acabaries fent de sabater. Tot estava completament predeterminat. És el nacionalisme el que fa als individus lliures d’elaborar el seu propi destí i la seva pròpia vida. Vivim en un món construït per nacionalismes, hem d’estar-hi una mica més agraïts.
Tots els pobles tenen dret a l’autodeterminació?
L’autodeterminació és una obligació lògica des de la nostra visió del món, des de la forma com experimentem la nostra realitat avui en dia. Si no s’entén així, estàs dient que no hi ha igualtat, que no hi ha llibertat i que no hi ha democràcia. L’autodeterminació és una implicació. Però és clar, qui no analitza els conceptes abans de l’acte, pot prendre la decisió d’impedir-ho.
Aquí a Catalunya hem engegat un procés d’autodeterminació que culminarà l’1 d’octubre amb un referèndum no acordat amb l’estat espanyol. Creu que fa bé el govern català de seguir endavant amb el referèndum per la via unilateral?
Et posaré un exemple, el d’Israel. Els israelians van intentar fer tot completament legal, sempre amb un acord, sempre portant a tothom al voltant d’una taula. Però mai va tenir èxit, mai va servir de res portar ningú a una taula. Els altres no volien parlar. No obstant això, es van mantenir fidels als seus principis, i sempre que podien intentaven portar tothom a la taula de negociació. Al final, quan es van adonar que no hi havia manera, van fer el que havien de fer. I els ha anat bastant bé. Per tant, jo crec que al final vostès hauran de fer el que han de fer.
Em penso que la seva tesi a Madrid no seria gaire ben acollida!
Per fortuna, molt poca gent pensa com jo! De fet, si tothom pensés com jo, quin sentit tindria pensar com jo!
El referèndum d’independència que planteja el govern s’empara en el dret internacional, però sovint llegim i escoltem com gent experta interpreta la llei internacional de formes molt diverses i molt contradictòries.
Això és perquè la llei internacional no està gaire ben definida, és molt vaga. Els conceptes més importants no estan definits. I com que no estan ben definits, la interpretació que té més poder darrere és la que guanya.
Un argument que utilitzen habitualment des de Madrid és que l’autodeterminació només està contemplada en el context colonial. És així?
De cap de les maneres! La llei internacional no diu això. La llei internacional no diu, per desgràcia, res amb claredat. Aquest és el problema. El que fa el govern espanyol és basar-se en els precedents dels darrers 40 anys. Però caldria apuntar que també hi ha precedents abans d’aquests 40 anys! No hi ha cap declaració a la llei internacional que digui que només s’aplica a les colònies.
Com creu que la comunitat internacional acolliria una Catalunya que declara la independència unilateralment?
Per desgràcia, la comunitat internacional no es preocuparia, fos d’una manera o d’una altra. I no t’hauries de refiar gaire de la comunitat internacional, perquè cadascú té els seus propis interessos. La comunitat internacional no t’ajudarà quan hi ha problemes. Això és tot el que sabem sobre la comunitat internacional: que no ajuda a algú que està en problemes. Però per altra banda probablement tampoc ningú lluitarà amb energia contra tu. Per tant, com deia abans, simplement has de fer el que has de fer.
Però per ser independent Catalunya necessita l’aprovació i el reconeixement de la comunitat internacional, no és així?
Sí, és cert, però deixa’m tornar a posar l’exemple d’Israel. Israel sempre va buscar l’aprovació de la comunitat internacional, sempre va fer tot el possible per aconseguir aquesta aprovació. Però al final, no pots confiar en ningú més que amb tu mateix.
Per tant, vostè suggereix que Catalunya segueixi endavant.
No dic què ha de fer. Dic només que intenti aconseguir l’aprovació de la comunitat internacional. Sempre és millor si tens el vistiplau de la comunitat internacional. I penso de veritat que no és tan difícil per Catalunya aconseguir aquest reconeixement, perquè si fa la feina d’explicar bé, la comunitat internacional estarà d’acord amb Catalunya. La comunitat internacional té la mateixa consciència que vostès. La comunitat internacional, tot i que a vegades no és gaire explícita sobre aquesta qüestió, accepta el dret a l’autodeterminació. La qüestió és explicar-ho bé.
I si l’Estat finalment no ens deixa votar? Si, per exemple, treu les urnes o fa ús de la força… Davant de quin escenari estaríem?
Si l’Estat t’envia els tancs o l’exèrcit, no pots fer res. És el que va fer la Unió Soviètica. Però en aquest cas, davant d’una agressió d’aquest tipus, la comunitat internacional giraria l’esquena a Espanya. Ara, si vol retirar les urnes, tu sempre pots defendre les teves urnes. Una persona retirant urnes no és un tanc. Però tancs? Penso que això és inimaginable. No penso que Espanya sigui tan dolenta! Em costaria molt d’entendre que Espanya es comportés com els russos.
