Francina Martí és professora de Llengua i literatura catalanes i la presidenta de l’Associació de Mestres Rosa Sensat, entitat que va fundar la pedagoga Marta Mata, promotora del sistema d’immersió lingüística a l’escola catalana. ‘El Món’ la visita a la seu de l’entitat per parlar dels reptes actuals que aquest model afronta i recollir les seves impressions sobre l’enèsim intent per part d’alguns partits polítics de convertir la immersió en mercaderia electoral.
Tenim un problema amb la immersió lingüística? I si el tenim… quin és?
No crec que hi hagi problema amb la immersió lingüística. El fet és que hi ha un ús molt partidista d’un tema que hauria de ser social, de país, de cultura i d’educació. Això hauria de passar per sobre de molts interessos particulars de partits polítics determinats. El coneixement i l’ús de la llengua del país, la catalana i l’altra oficial, el castellà, no és cap problema, és una riquesa que tenim com a país. Però darrerament hem vist que determinats partits polítics l’utilitzen de manera bastant ostensible com una arma política per crear tensió, conflicte i recaptar quatre o cinc vots. Això no ajuda gens.
Tenim l’exemple d’un altre moment polític al país, quan es va aprovar la Llei de normalització lingüística, en què em penso que es va prendre una decisió molt responsable i generosa per part de tothom. Es va prendre una opció pensant amb el país, els infants, amb la gent. La diferència és aquesta. Es van prendre decisions que avui encara ens afecten normativament i que van ser encertades. No hi ha cap decisió que sigui perfecte. Però va ser encertat que en el nostre cas, bastant especial perquè no ha passat en altres llocs, no voler separar els infants per raons lingüístiques, no voler fer una divisió. Ningú és perfecte, però la idea era que al final de l’escolarització obligatòria tots els infants coneguessin i tinguessin competències en les dues llengües oficials. Aquest objectiu crec que s’ha acomplert. I un segon objectiu, encara més important, és la cohesió social, no crear comunitats separades sinó crear una única comunitat.
Els que políticament porten aquest tema a col·lació sostenen que hi ha infants que no aprenen el castellà i d’altres, en canvi, diuen que el català perd pes. Hi ha dades que puguin fonamentar aquestes afirmacions?
Hi ha dades i moltes evidències que tot això ho tiren per terra. Per una banda, les dades que tenim de les competències bàsiques, d’altra banda les dades de selectivitat podrien ser les objectives i després l’evidència que el català és una llengua minoritzada en el propi país, aquesta evidència hi és. L’únic espai on el català té una vida més normalitzada és a l’escola. Hi ha molts infants que si no tenen el contacte amb el català dins de l’escola no el tindrien mai. Això ara al 2019 i al 1983 quan es va aprovar la Llei de normalització lingüística.
Si algú és capaç de portar-me una persona escolaritzada en els darrers 40 anys que no sàpiga parlar el castellà se li podria donar un premi dels euros que vulgui. En canvi, hi ha joves que, malgrat haver passat per tot el sistema, no parlen el català o no el parlen amb prou fluïdesa. He treballat molts anys a secundària en un barri perifèric de Sabadell, al Vallès Occidental, i els meus alumnes veien el català com una cosa artificial, com si fos llatí, una llengua rara. Hi ha moltes zones on no arriba cap contacte amb la llengua catalana, que és vista encara com una cosa prefabricada, oficial, però no una cosa viva. La llengua ha de tenir sobretot aquest valor de comunicació, d’eina de cultura. Sento a vegades uns debats tan absurds que penso que algunes persones de determinat partit polític o tenen molt mala fe, que també pot ser, o que van per Catalunya amb una bena als ulls. I la situació del català com a llengua minoritzada és que és tan evident… Els meus estudiants del Vallès Occidental no tenien TV3 ni sintonitzat, no sabien ni que existia. Crec que hi ha molta feina a fer encara si volem fer un país cohesionat. Una cosa molt important és que la llengua s’ha d’aprendre com un valor, com una riquesa. Tenim dues llengües que dominem o que hauríem de dominar i estimar. Hem de valorar que el català no és un problema.
Francina Martí (J.B.)
Els crítics amb la immersió diuen precisament que és un instrument polític, Cs en concret parla d’instrument al servei d’un “nacionalisme excloent”…
Crec que no. Des de l’escola els mestres pensem que el fet que un infant conegui les llengües del país és una riquesa per a ell, no només cultural, sinó també una riquesa que li pot obrir moltes portes al món intel·lectual, però també al món de la feina. Hi ha estadístiques que mostren que les persones que són bilingües català i castellà tenen moltes més opcions de trobar feina que els que no. Com a mestres hem de treballar perquè aquests infants tinguin una igualtat d’oportunitats. I pensem que el fet d’afavorir l’ús i el coneixement del català en segons quins àmbits, sobretot en àmbits molt desfavorits, és un guany.
De la Llei de normalització lingüística del 1983 al 2019 com a país hem passat molts canvis. Les últimes onades migratòries han estat molt fortes. L’escola, malgrat les retallades i no tenir les condicions òptimes, ha fet un esforç molt gran i tenim en aquests moments a Catalunya unes escoles que han treballat molt per acollir tots aquests infants que vénen d’altres cultures i perquè tothom se senti part del país.
Cal anar posant-nos al dia, que això no vol dir tocar o no tocar.
Què implica posar al dia?
Vol dir posar-te en context i veure com són els infants que tens, com és la societat d’aquell moment i en funció d’això prendre decisions. Continua sent evident que la llengua catalana està en situació minoritzada i per tant s’ha de compensar i l’escola en aquests moments és l’únic espai on es pot compensar aquesta manca d’ús o presència social. Això no vol dir revertir la normalització. És evident que el 1983 no és igual que el 2019 i això amb el català i en tot ho hem de fer els mestres. No podem fer les mateixes coses que fèiem fa 20 o 30 anys. Ens hem d’anar actualitzant i evidentment en l’ensenyament de les llengües és això. Totes les escoles han de fer el seu projecte lingüístic, de com es tracten les llengües, de com es distribueixen en l’horari, de com es fa l’acollida de les llengües familiars, que també pensem que és important. És el que hem de valorar, però sense aquesta voluntat d’anar a veure si a Catalunya hi ha més independentistes perquè s’ha fet la normalització lingüística. Penso que és un resum molt tendenciós i molt poc realista. Voler buscar, en el cas de la llengua, els motius d’una sèrie de tendències de la població cap a una determinada opció política en el tractament de les llengües a l’escola em sembla que és de molt mala fe i molt irresponsable.
Francina Martí (J.B.)
Parlem d’immersió perquè el PSC l’ha tret a debat. Afirmen que el model s’ha de poder revisar sense fer trencadisses. Entén aquest posicionament del PSC o hi veu una motivació gratuïta?
No sé quina voluntat hi ha al darrere i en això no em voldria posar, però sí que és cert que si tinguéssim més dades i evidències crec que hauríem encara d’augmentar la presència del català, per exemple a l’educació secundària, on amb la llibertat de càtedra cadascú fa la classe amb la llengua que li sembla més còmode sense pensar moltes vegades amb el que seria l’aprenentatge dels infants o joves. Crec que tindríem una sorpresa que justament revertiria tot això que es diu que hi ha zones on hi ha nens que no saben parlar castellà. M’agradaria conèixer-los perquè jo no n’he vist cap i m’he mogut bastant. No anem bé. Quan vaig sentir les primeres declaracions posant altre cop la llengua a debat vaig dir ‘prou’, a l’escola tenim molta feina, la fem tan bé com podem i com sabem. Evidentment hi ha molt marge de millora perquè hi hagi realment una competència lingüística en català, castellà i llengües estrangeres. Hem de millorar molt, treballem per això, però no per fer coses que ens despisten. Socialment les ganes que hi hagués immersió lingüística als anys vuitanta a ciutats com Santa Coloma era perquè les famílies veien que els seus fills havien de conèixer el català per poder viure tranquil·lament en aquest món i poder-se desenvolupar en igualtat d’oportunitats respecte un infant de Girona o Tarragona.
Quin és el marge de flexibilització del model per incloure la tercera llengua? Ha d’anar en detriment de les llengües que ja hi ha en el sistema?
No. És molt important. En això ja fa anys que tenim evidències que fallem molt en aprenentatge de llengües estrangeres dins de l’escola. El fet d’aprendre bé una llengua estrangera no cal que sigui en detriment d’una altra. Aprendre una llengua no depèn moltes vegades de les hores que dediquis. Sembla que es vulgui transmetre la idea que a més hores més aprenentatge. És també una qüestió metodològica, fent un aprenentatge més comunicatiu. S’oblida moltes vegades el com ho fem, quin mètode fem servir. Hi ha tota una sèrie de qüestions que no són tant les hores dedicades sinó també la metodologia emprada. Voler resumir-ho tot a l’horari és molt pobre, des d’un punt de vista d’aprenentatge educatiu.
Quins passos hauria de fer el Govern davant d’aquest debat que s’està produint? Quines són les inquietuds dels mestres sobre l’aprenentatge de llengües?
Nosaltres treballem en una situació molt complexa. Estàs en una escola al Raval i al llarg del curs van arribant infants que vénen del Pakistan, de la Xina o del Paraguai (i els que vénen d’Amèrica Llatina encara és una llengua llatina) i fer l’esforç perquè aquests infants se sentin acollits, aprenguin la llengua de l’escola i siguin competents amb això no és gens fàcil.
I aquests infants estan aprenent el català?
Aprenen català. Si vas a una escola del Raval i veus com es desenvolupen acaben aprenent el català i el castellà, que moltes vegades ja l’aprenen al carrer o les mateixes famílies, pel fet d’estar en contacte amb el món laboral, aprenen més aviat el castellà que el català. Evidentment hi ha preocupació perquè moltes vegades no es pot atendre des de l’escola aquesta arribada contínua, el que es diu la matrícula contínua. Aquest és un tema molt complex i falten encara moltíssims recursos d’especialistes en llengües, de més mestres, de formació dels mestres per com integrar els infants. Hi ha els recursos de les aules d’acollida però que són molt restringits i molt temporals. Ens n’hem sortit prou bé amb unes onades migratòries molt fortes a principis d’aquest segle XX. Ara potser no és tan fort com en aquell moment, però contínuament anem rebent nous infants. De vegades això es veu com una situació complexa i angoixant pels mestres, que no poden donar resposta. Ser més mans sempre va bé en els casos més complexos, que són els de les vingudes contínues. Però després hi ha el cas dels infants nascuts en el país i que tampoc no tenen un aprenentatge de llengües amb una metodologia més comunicativa. Per a tot això també faltarien molts més recursos. Però vull insistir que, malgrat això, mai es valorarà prou la feina que han fet els mestres durant tots aquests anys per acollir tots aquests infants que han vingut. Això no ha passat a cap país del món que amb tan poc temps hagin arribat tants infants que han estat acollits i que han acabat aprenent català i castellà. Potser no fins al nivell C, però sí en un nivell molt acceptable.
Francina Martí (J.B.)
Marta Mata estaria a favor ara de revisar…?
Aquesta discussió la tenim molt sovint, però és clar parlar de la gent que ja no hi és…
Va deixar alguna idea sobre la revisió del model?
El que tenia molt clar és que no es podia separar els infants per cap motiu, i per motius lingüístics era molt clar que no. I també tenia molt clar que a les llengües se les ha d’estimar. No pots mai aprendre una llengua per imposició. Justament per això els que ensenyem llengua ho sabem. Per una persona que està tancada en banda d’aprendre una llengua i que no li veu cap sentit, ni l’utilitza ni té cap motiu, és molt difícil aprendre una llengua.
Aquestes actituds s’estan produint respecte el català?
No.
Determinats discursos polítics poden crear una certa animadversió…
Tots tenim evidències de gent que fa deu o vint anys que viuen al país i que no parlen ni una paraula en català per molts motius o perquè no hi ha un vincle afectiu amb aquesta llengua i en canvi hi ha gent que arriba i al cap de poc temps ja parla aquesta llengua.
En un moment de polarització política pot fer que es generi un rebuig cap a la llengua de qui perceps com a enemic?
Qui és l’enemic aquí? No parteixo d’aquesta base…
Un discurs com el que fa Cs pot crear animadversió cap el català?
Si es planteja la convivència de les llengües com un conflicte, com un problema, com una lluita de veure qui pot més crec que és un plantejament que està molt lluny del que seria d’aprendre llengües com una riquesa cultural, d’estimar les llengües, la cultura. És a la banda oposada. Això evidentment posa sobre la taula i en el debat polític una manera d’entendre el que seria la convivència lingüística i de les cultures que va molt enllà del que entenem com una societat més plurilingüe, més intercultural, una societat diferent. No hi ha llengües ni cultures que siguin més bones que altres. Sí que hi ha llengües que tenen més prestigi que d’altres, llavors això també fa que un parlant triï. O també que un parlant triï si aquella llengua li és més útil.
Una reflexió al voltant del model en principi tampoc ha de ser una cosa dolenta, o sí?
Crec que no.
Més si una recol·lecció de dades pot servir per fer un diagnòstic real sobre el que està passant…
Ens hem d’anar revisant constantment i adequant als infants que tenim al davant per donar-los el millor aprenentatge possible, en aquest cas parlem de llengües.
Però quins riscos es podrien córrer si es toca la immersió lingüística?
L’alternativa que es presenta en aquest cas és revisar i en alguns llocs afavorir més el castellà en funció del context. Això en principi no hauria de comportar cap perill. Per mi el perill és que tot no es planteja per afavorir que la societat sigui més cohesionada sinó amb interessos partidistes. I per mi això no és lícit. Hauríem de ser prou responsables perquè tots caminéssim cap al mateix lloc. L’objectiu de la immersió lingüística era aquest, que una llengua com la catalana que estava i està encara minoritzada i no té presència socialment estesa a l’escola, que és on per sort passen tots els infants del país, com a mínim aquests anys hi tinguin un contacte, un coneixement, que l’acabin estimant, tant el català com el castellà. El cas del castellà és molt diferent perquè hi ha contacte extern fora de l’escola, però hi ha infants que no tenen cap més lloc on puguin tenir contacte amb la llengua, conèixer-la i estimar-la. Aquesta opció no l’hem de perdre.
