Espinar (Podemos): "El govern espanyol ha de permetre i permetrà el referèndum"

El portaveu de Podemos al Senat veu impossible un acord entre PSOE, Ciutadans i el seu partit per fer fora el PP del poder

Ramón Espinar (Madrid, 1986) és un dels homes forts de Podemos. Secretari General de la formació morada a Madrid, on lidera l'oposició a Cristina Cifuentes (PP) després de desplaçar el PSOE i a la resta de forces fins a situar-les en la residualitat. És també la veu de Podemos al Senat i l'encarregat de preguntar al president del govern espanyol, Mariano Rajoy, a qui ha recomanat prendre til·les en alguna ocasió des de la tribuna del Senat. Però Espinar és un home calmat i pausat. És un lector afèrrim i actualment té sobre la tauleta un llibre de Christian Salmon i un de Belén Barreiro. Tot i que aquest estiu marxarà de vacances per primer cop en els tres anys que fa que es dedica a la política, per assistir al casament d'un amic, aprofitarà també per llegir assaig i planificar el curs polític. Normalment té el mòbil en silenci, perquè diu "a Podemos estem enganxats al Telegram i és un no parar". Té una gossa, la Paqui, que a més de fer-la famosa a Instagram ens acompanya durant l'entrevista. Aprofita alguna pausa per donar-li aigua.

 

 

Vostès acumulen una moció de censura fallida. Ha servit per agitar la política i la societat?

Sabíem que no guanyaríem la moció de censura. Hi va haver molt soroll per una moció de censura presentada per perdre-la, però la realitat és que en la història recent d'Espanya totes les mocions de censura que s'han presentat, que són tres, s'han perdut. L'objectiu era canviar el govern aquell dia? Si haguéssim pogut, sí, però sabíem que era molt difícil. L'objectiu era posar negre sobre blanc a una realitat que tothom coneix, que hi ha dos models de país: el del PP i el de Podemos. La resta de formacions polítiques naveguen entorn d'aquestes dues posicions. El més del mateix del PP i el de la transformació del PP. Amb la moció de censura també vam guanyar atributs de governabilitat, hem de demostrar que som una força que podem governar i crec que ho vam fer, presentant un programa de govern, no només una alternativa en abstracte. I vam aconseguir que ningú digui que no ha passat res davant la corrupció del PP i la declaració de Rajoy a l'Audiència Nacional. Hem posat sobre la taula una moció de censura que és el que el reglament democràtic del Parlament permet.

 

S'ha forçat el primer debat de l'Estat sobre la corrupció...

Ha estat portar a les institucions el debat central dels nostres dies. A nosaltres ens retreuen molt la poca experiència institucional. Aquests mesos ens hem dedicat a portar a la seu de la sobirania popular el principal problema que percep la ciutadania, que és la corrupció. I a més hem demostrat que la corrupció no és paral·lela al projecte polític del PP. La corrupció ha orientat la presa de decisions del PP. Era un element central en la presa de decisions. Hem posat sobre la taula que hi ha un país que pot prendre decisions en benefici de l'interés general i no en funció de la corrupció.

  

I al debat de l'Estat de la corrupció, a Mariano Rajoy encara li queda una declaració televisada el 26 de juny a l'Audiència Nacional. Això passarà factura en aquesta ocasió al PP?

D'estructures polítiques corruptes capaces de reinventar-se i construir un discurs polític sobre la seva corrupció, a Catalunya en sabeu molt. Jo no us ensenyaré res. En qualsevol democràcia homologada com l'espanyola, un president del govern declarant com a testimoni per la corrupció del seu partit, el més normal seria que el president marxés a casa i convoqués eleccions. Rajoy no té legitimitat per continuar al capdavant de l'executiu.

 

Espinar, ahir a Madrid, conversant amb El Món | Irene Lingua

 

Montoro comença a ser un problema per a Rajoy, el Congrés li ha retirat la confiança i hi ha un problema per aprovar lleis com el sostre de dèficit. Marxarà de vacances abans d'hora?

Hi ha dos ministres que han estat reprovats pel Parlament i no ha passat res. Aquí hi a dues reflexions a fer. El paper del Parlament en el nostre sistema polític i per què es construeix una majoria parlamentària que reprova aquests dos ministres però no per formar un govern diferent? Aquesta pregunta estarà sobre la taula a partir del setembre. Montoro només marxarà si hi ha un govern alternatiu. Mariano Rajoy no es mourà, és un home previsible que no sorprèn ningú. El que farà és donar-li suport i mantenir-lo. El Congrés ha instat l'executiu a cessar Rafael Catalá i Montoro. Aquí hi ha una doble vara de mesurar del govern Rajoy. Obvien l'Estat de dret en moltes ocasions: Allà hi ha Villarejo, Bárcenas, la reforma fiscal de Montoro. No respecten l'Estat de dret en la seva totalitat. I això és molt greu.

 

L'octubre del 2016 Pedro Sánchez va deixar l'acta per no abstenir-se i deixar governar Rajoy. La seva primera decisió com a nou secretari general va ser exigir abstenir-se als seus diputats per mantenir el PP al govern. És la millor manera de refer les relacions entre el PSOE i Podemos?

Cal donar-los temps i deixar-los treballar i veure després de l'estiu com evoluciona. Jo sóc escèptic perquè tinc una decepció històrica amb el PSOE i amb la possibilitat que sigui una eina de transformació per al país, però és veritat que el què ha passat al PSOE és molt gros. L'arribada de Sánchez, amb el suport d'unes bases que impugnaven el model del PSOE en els últims anys, és un fenomen polític en els últims anys.


El que si es veu és una mica més d'amor entre Podemos i el PSOE en els últims dies. Això significa també més confiança?

Ha millorat el to. A aquest país el que li fa falta no són bones paraules, sinó fets i un canvi de govern.


I aquest canvi de govern podria venir per una relació poliamorosa entre el PSOE, Podemos i Ciutadans?

No. Perquè no és una qüestió de poliamor, és una qüestió de coherència i projecte polític. En la qüestió social no hi ha manera d'arribar a un acord a partir de la reconstrucció de l'estat del benestar. Nosaltres som plurinacionals i Ciutadans més espanyol que Don Pelayo. No ens podem posar d'acord amb un partit que no reconeix les nacions dins del nostre Estat. Sobre la regeneració democràtica, és veritat que en el seu discurs hi ha elements en els quals ens podríem posar d'acord, però amb un discurs regenerador ha acabat donant suport als governs més corruptes del país. No és creïble. A més, és el partit més masclista d'aquest país. És impossible arribar a un acord per governar junts.


El govern català ja ha presentat els detalls del referèndum de l'1 d'octubre i sembla que no hi ha marxa enrere. La postura de Podemos s'ha modificat?

Jo vaig néixer a Madrid, a Ventas, i visc a Puente de Vallecas. Sóc espanyol i em sento espanyol, però l'any 2017 l'única forma de garantir la unitat d'Espanya és reconèixer que és plurinacional i garantir el dret a decidir de les nacions. Però s'ha d'exercir amb garanties jurídiques i amb acord per ambdues parts, i no es dóna.

 

 

Espinar manté la necessitat de fer fora el PP de La Moncloa | Irene Lingua

 

I com s'ha de fer si un dels dos no vol arribar a un acord i l'altre opta per una via al marge de la legalitat?

El procés és com una rotonda, dóna voltes tota l'estona i sempre és la proposta definitiva, i al final el reconeixement que li dóna la Generalitat a la proposta sempre es desinfla. Cal diàleg institucional per donar resposta a la societat catalana, crec que en algun moment s'ha d'avançar en canvis de govern a Catalunya i Espanya. Convergència (PDECat) i el PP estan molt còmodes en una situació on poden dissimular el discurs de Catalunya o Espanya tapant les retallades de drets, la corrupció i la manera com han governat els últims anys. Amb honestedat, l'única sortida al problema amb Catalunya passa per un canvi d'actors.

 


El PP ha parlat obertament amb C's i el PSOE sobre com donar resposta a Catalunya en cas de DUI. Vostès n'estan al corrent?

No. Desconec el contingut de la reunió que va mantenir fa temps Pablo Iglesias amb Mariano Rajoy, però el nostre diàleg amb el PP fora del Parlament més aviat poc. Saben que no tenim res en comú.

 

Però veu el govern espanyol sobrepassant els límits ètics, morals o d'ordre cívic per frenar la votació? Es plantegen el 155 o l'exèrcit...

Que si veig el govern del PP disposat a sobre passar límits ètics o morals? Home, el govern del PP ho fa des de fa massa temps. Sobrepassar límits ètics i morals sí. La utilització del nacionalisme espanyol com a argument de l'ocultació dels problemes reals que hi ha al país és obscè. Prohibir la consulta? Crec que l'han de permetre i la permetran. Una altra cosa és quina naturalesa jurídica tindrà. Això també cal plantejar-s'ho. L'aplicació del 155 o treure l'exèrcit, que no n'he sentit a parlar, em sembla que és un tema prou greu com per estar amatents. 

 


I què ha de passar a Madrid el 2 d'octubre, si el dia 1 guanya el sí amb una majoria molt àmplia?


S'ha de garantir el reconeixement mutu del dret a decidir i diàleg institucional raonable per les dues parts. I garanties jurídiques. Per part de Catalunya un marc de construcció de posada en marxa del procés de consulta ciutadana, en un marc que permeti que el resultat de la consulta sigui efectiu, no un farol en una mena de fugida endavant per continuar donant voltes a la rotonda.

 

Comentaris