El liberalisme autòcton creu que l'infantilisme polític català amenaça el progrés

El 'think tank' Institut Ostrom Catalunya publica 'La resposta liberal', on diversos autors exposen els beneficis d'apostar pel mercat lliure i les societats obertes

L’Institut Ostrom de Catalunya, think tank que promou les idees liberals, acaba de publicar La resposta liberal (Editorial Base, 2020), un llibre de diversos autors que proposa el liberalisme clàssic com a guia per afrontar els reptes actuals, a nivell nacional i internacional. ‘El Món’ ha entrevistat el seu president, Eric Herrera, i el vicepresident i director de recerca, Martí Jiménez-Mausbach. Saben que Catalunya és territori hostil a les idees liberals i lamenten que avui no existeixi “ni un partit” que defensi aquest corrent de pensament. Defensen que "el comerç fa que la gent s’entengui" mentre que la política, contràriament, premia el conflicte i necessita que algú perdi. És aquesta dinàmica tòxica que consideren perillosa pel progrés i és per això que creuen que cal limitar-ho.Tant Herrera com Jiménez-Mausbach alerten de l’excessiva influència que els partits populistes i d’extrema esquerra com la CUP tenen en els partits centrals, que veuen acomplexats i sense polítics "valents". Opinen que ser una comunitat autònoma i tenir un poder limitat ha accentuat l’infantilisme dels partits polítics del país: "Un partit sense responsabilitats s’infantilitza. Com que no n’hem tingut de responsabilitats, es poden signar decrets absurds i la gent pot fer comentaris sense patir-ne les conseqüències". Creuen que el dret a desassociar-se d'un Estat existeix i que si no s'ofereix aquesta possibilitat, sota perspectiva liberal, una comunitat es pot guanyar el "dret de rebel·lió". Ara bé, adverteixen que cal tenir en compte els costos que pel que fa al benestar pot suposar la unilateralitat.

El Món: Què està passant a Catalunya que faci necessari donar una resposta i que hagi de ser liberal?

Eric Herrera (EH): Catalunya és un territori hostil a les idees liberals. L’existència de l’Institut Ostrom respon a això. A Catalunya no hi ha ningú, cap partit, organització o think tank, que es dediqui a defensar el liberalisme actual. Era necessari que algú posés aquestes idees sobre la taula. El llibre dóna resposta, des de la nostra perspectiva catalana liberal, a molts problemes que es plantegen aquí i a nivell mundial.

Martí Jiménez-Mausbach (MJ-M): La conjuntura internacional és complicada perquè els pilars de l’ordre liberal —una societat oberta, l’economia de mercat, el lliure comerç i la separació de poders— estan en perill a causa de l’auge de moviments autoritaris o populistes. Davant d’aquest setge, ja no és suficient recórrer a les idees de finals del segle XX. Calia actualitzar la narrativa als reptes contemporanis. A nivell nacional, en els darrers el liberalisme ha estat absent del debat públic i mediàtic —per l’absència de moviments o partits que el representessin— o bé, quan hi ha estat, ho ha estat com a boc expiatori i cap de turc, la diana per acusar-lo de tots els mals. Se l’ha acusat de provocar la desigualtat o de la crisi mediambiental. Durant la pandèmia hem recollit més de 30 articles que vinculen la idea del liberalisme amb el coronavirus. Per tant, calia plantejar una narrativa alternativa al debat públic.

Un moment de l'entrevissta als membres de l'Institut Ostrom (JORDI BORRÀS)

Un moment de l'entrevissta als membres de l'Institut Ostrom (JORDI BORRÀS)

El Món: Justament en aquest diari recentment hem entrevistat el teòleg jesuïta Jaume Flaquer que relacionava l'origen de la pandèmia a la voracitat capitalista... I no és l'únic.

EH: Curiosament, mai esmentaran que el capitalisme també pot ser la solució a base de Big Data, de noves tecnologies, de rastrejadors i a la facilitat que la gent es pugui comunicar... És veritat que el virus pot córrer més de pressa a causa de la globalització, però també accelera la defensa davant del virus. Aquestes interpretacions, en canvi, se n’obliden completament d’això.

El Món: Què és més utopia: el comunisme o el liberalisme?

MJ-H: El liberalisme, a diferència del comunisme, és una metautopia, una utopia d’utopies, com en diu Nozick. És la única filosofia política que permet la convivència i coexistència pacífica de diverses maneres d’entendre la bona vida o la idea de justícia sense imposar-la al conjunt de la ciutadania. En el si del liberalisme poden conviure diferents ideals de justícia i maneres d’entendre com ha de ser la societat, mentre que en el comunisme no. És una diferència important entre l’una i l’altra. Després si preguntes més a la pràctica... realment nosaltres tenim una aproximació optimista al progrés que hi ha hagut gràcies a les idees liberals, malgrat que en els darrers anys hem vist un auge del proteccionisme, de moviments autoritaris, tant des de l’extrema dreta com de l’extrema esquerra. Per tant, és important no caure en l’autocomplaença de dir que com hem experimentat un progrés sense precedents en els darrers anys això és automàtic i sistemàtic. No, el substrat ideològic, les idees, el brou de cultiu que permet que les societats prosperin depèn d’aquestes idees, i si no es defensen i no se segueixen divulgant arribarà un moment en el qual ens trobarem amb augments d’aranzels, restriccions a la immigració, tancament del mercat únic o moviments autoritaris en els governs que acabin amb el disseny institucional inclusiu. Si no es defensen les idees correm el perill de perdre el progrés que hem experimentat.

EH: Si mirem tots els índexs, tant de llibertat econòmica, com de progrés econòmic, de democràcia, de respecte als drets humans, tots els països que s’han aproximat a les idees liberals són els que estan a dalt de tot. Però sí que hi ha aquest perill de replegar-se un altre cop i de proteccionisme i que els països tinguin malfiances.

Portada de 'La resposta liberal' (JORDI BORRÀS)

Portada de 'La resposta liberal' (JORDI BORRÀS)

El Món: Sota quina filosofia política ha evolucionat Catalunya durant el pujolisme i en els darrers anys de governs alternatius a Convergència tenint en compte que dieu que aquí ningú defensa les idees liberals?

MJ-M: Si mirem índexs de llibertat econòmica, Espanya està a la cua en tots. A Europa qui els lidera són Suïssa, Irlanda, Dinamarca i Estònia. A Espanya hi ha hagut una relació incestuosa entre el poder públic i el poder econòmic, el que coneixem com a capitalisme castís, d’amiguets i clientelar. Això ha deteriorat molt la legitimitat de l’economia de mercat, que juntament amb el franquisme i l’oposició al franquisme creen un substrat molt complicat que ha dificultat l’aparició de les idees liberals d’Europa. Catalunya no és diferent a totes aquestes tendències i, a més a més, a causa de la falta d’autonomia i competències, de vegades s’ha accentuat fins i tot una aproximació infantil a la política pública, en el sentit de com que no érem responsables dels nostres propis actes moltes vegades l’aproximació a la legislació ha estat signar resolucions simbòliques, com és ara una contra el tractat de lliure comerç amb el Canadà. Ahir mateix es va tramitar una proposició de llei per regular els preus del lloguer. És una política que ha fracassat arreu on s’ha aplicat. Per tant, aquí es conjuga la manca de responsabilitats polítiques i una tendència històrica, que no és només des del franquisme, de tenir la idea que el liberalisme és pecat. Per tant, la resposta al liberalisme econòmic només es coneix des de la resposta a la tribuna del Bernabéu o al Camp Nou, amb una aproximació molt esbiaixada del que hauria de ser el liberalisme o l’economia de mercat.

EH: Pujol neix com a socialdemocràcia nòrdica. El que passa que d’aquí a que s’hi aproximi hi ha un abisme. Nosaltres, com que som part de l’Estat espanyol, és evident que hem anat conjuntament amb ells ent tots aquests dèficits que comentava en Martí. El que passa és que això arriba a ser una mica infantil perquè amb el poc poder que tens sí que pots tirar cap un cantó o cap un altre en polítiques públiques i tot i així, des del nostre punt de vista, es tira igual o pitjor que l’Estat espanyol. Pel que fa a partits, crec que sí que hi ha hagut un intent a Catalunya des del Pujol d’assemblar-se a la socialdemocràcia sueca o nòrdica i ERC sempre ho ha volgut —el PSC també podríem ficar-lo a dins—. Després hi ha els extrems com és la CUP, que això ja és una altra cosa. No hi ha cap parió igual a Europa, ni el Die Linke, ni el Partit Comunista grec diuen les barbaritats que diu la CUP.

Martí Jiménez-Mausabach (JORDI BORRÀS)

Martí Jiménez-Mausabach (JORDI BORRÀS)

MJ-HM: El The New York Times elabora cada any un indicador molt banal, però que itenta comparar tots els partits europeus i d’EUA, i realment ni el partit comunista grec, ni Die Linke, ni el comunistes grecs o xipriotes, que són els partits més ancorats a Europa, tenen en els seus països la influència que ha tingut la CUP en la política pública catalana. Això és bastant inaudit, no té gaire precedents a Europa.

EH: En els partits centrals catalans sí que hi ha hagut un intent d’aproximar-se a les idees més modernes del nord d’Europa, les més liberals. La Convergència de Pujol tenia aquesta proximitat i ERC també la tenia —i ho dic en passat— perquè aspirava a ser un Democrats 66 holandès, una esquerra tirant a liberal. La nostra decepció és que actualment el món convergent o la gran part —si bé hi ha un sector que potser sí que encara es podria salvar— i la gran part d’ERC —excepte dos o tres quadres que sí que ho tenen clar— s’allunyen completament de tota idea liberal pel que fa a competència, regulació i polítiques públiques. Les últimes iniciatives al Parlament han anat absolutament en contra de qualsevol idea de competència.

MJ-M: No només no hi ha hagut un aposta ferma, decidida i valenta per defensar els principis homologables al centre o al nord d’Europa, sinó que hi ha hagut una absència de debat públic sobre política pública. Si mires les notícies es parla molt de la política, però no de les polítiques. En els darrers cinc anys, no hi ha hagut un debat de les idees, que sí havíem tingut als inicis del Procés, però després es va anar deteriorant. Als inicis hi va haver una vocació de dir com havia de ser el model d’Estat. En els darrers quatre anys, els únics que han tingut una aposta clara per fer-ho ha sigut l’extrema esquerra.

El Món: Algú ha optat per no assumir des de l’independentisme el lideratge des del liberalisme. Un paper que haurien d’haver assumit JxCAT i el Partit Demòcrata? Justament la definició ideològica dels projectes és un entrebanc per la seva confluència en tant que JxCAT es vol definir com a centre-esquerra.

MJ-M: Però sense definir què és el centre-esquerra tampoc.  No s’ha parlat de polítiques. A mi m’és igual si diuen centre-esquerra o centre-dreta, la qüestió és què pensen sobre regulació, fiscalitat i mercat de treball.

EH: Després hi ha debats sobre taxes universitàries, control sobre preus al lloguer i els esclata a la cara perquè no saben ni què dir ni què defensar.

MJ-M: Defensar una rebaixa lineal de les matrícules universitàries és una política pública regressiva. Això és d’esquerres o de dretes? No sé. És regressiu i elitista.

El Món: En el llibre dieu que la rebaixa és un subsidi a classes mitjanes i altes.

EH: Una transferència de renda.

MJ-M: Això de les dretes i les esquerres.. per mi la qüestió és que es parli de les polítiques i em diguin si aquestes polítiques sincerament beneficien la llibertat, la mobilitat social, les oportunitats...

EH: En canvi la CUP ho té molt clar i ho porta la Parlament i després els esclata a la cara als altres perquè no saben què dir. Crec que arran del Procés o del que vulguis hi ha un complex molt gran dels partits centrals cap a les opcions més populistes. Els tremolen les cames per qualsevol cosa.

El Món: Per què?

EH: Potser pel Procés, per no ser titllats... en aquest país, com a país llatí que som, la llufa de la dreta... No has de ser pas de dretes per defensar això, però si fas qualsevol cosa et diuen que ets la dreta, el dimoni. En els partits centrals hi ha com molta por de fer les polítiques que fan els partits socialdemòcrates del nord. Estem demanant que es facin aquestes polítiques, només això. És que és molt greu això.

El president de l'Institut Ostrom, Eric Herrera (JORDI BORRÀS)

El president de l'Institut Ostrom, Eric Herrera (JORDI BORRÀS)

MJ-M: El cas de la proposició sobre la regulació de lloguers, a la que JxCAT va donar suport introduint després dues esmenes és un exemple. Potser l’aposta seria anar de cara i dir quins inconvenients té aquesta proposta de política pública. En comptes de donar suport al projecte perquè no puguin dir que no som súper-mega-socials i després introduir dues esmenes perquè els assessors els diuen que és una barbaritat. Millor començar de cara, apostar pel debat públic d’idees i ser ferm amb els plantejaments. Perquè si ets un partit de govern que ha governat Catalunya durant molts anys hauria de tenir un programa polític de govern. Doncs no, aquí s’ha optat per anar amb mínims i amb por.

EH: No hi ha un debat previ públic serè. Només hi ha crits i els lobbies i els partits de l’extrema esquerra que empenyen contínuament. Després no hi ha organismes independents que avaluïn les polítiques públiques que es fan al país. Això és al·lucinant. Bé, tenim l’Autoritat Catalana de la Competència.

MJ-M: Que no té caràcter preceptiu ni vinculant.

EH: Sempre, com en el tema del taxi, com en el tema del lloguer, els hi han dit que no, però el Govern no fa cas del seu organisme de competència, la qual cosa és surrealista.

El Món: Sobre aquets organismes independents en parleu al llibre. En destaqueu la necessitat que siguin respectats. Fa poc el síndic de la Sindicatura de Comptes ha retret al Govern que no els defensi prou.

MJ-M: Aquí hi ha una degradació del que són les autoritats independents i del seu paper de contrapès a l’executiu o legislatiu i d’avaluació continua en el procés de disseny de polítiques públiques. S’ha d’avaluar abans, durant i després de la seva aplicació, no només es tracta de fer un informe per guardar-lo en un calaix. Realment es destinen recursos públics a gent que està tècnicament molt capacitada per fer els informes, però després no participa del procés de legislació perquè no es recullen les idees. En aquest tema no som diferents a Espanya perquè no hem volgut ser-ho. Catalunya té capacitat per fer una reforma de l’administració integral en comptes d’heretar el model llatí, té totes les competències per demà mateix professionalitzar la direcció pública. Després dels nivells de conselleries i secretaries, tot el que són direccions i subdireccions generals, direccions d’àrea i d’empreses públiques tenim, després de Turquia, el segon nivell de taxa de rotació més elevat en aquest tipus de càrrecs.

Eric Herrera defensa una major presència del liberalisme a Catalunya (JORDI BORRÀS)

Eric Herrera defensa una major presència del liberalisme a Catalunya (JORDI BORRÀS)

EH: Rotació vol dir posats a dit pels polítics. No són professionals. En els països més democràtics no hi ha tanta rotació. En els menys democràtics hi ha més rotació perquè són posats a dit pels polítics.

MJ-M: Si tu veus que els teus superiors cada dos anys van rotant, que no estan capacitats per les atribucions que els han encomanat... el que fa aquesta taxa de rotació és perjudicar la capacitat de les institucions a pensar a llarg termini. Fins que no canviem aquests estrats superiors és molt difícil que l’administració, a nivell inferior, també canviï.

El Món: Ningú ha tingut mai la voluntat de fer-ho?

MJ-M: No hi ha hagut la voluntat en lloc mai perquè són polítiques que d’alguna manera ataquen el nucli dur del poder polític, en el sentit que la gent vol repartir. En general, allà on s’ha fet, Nova Zelanda, Suècia o Holanda, ha vingut sobretot en moments de crisi i ho han fet bàsicament outsiders. Petits oasis que hi ha hagut en petits lapses de temps amb gent que l’interès que tenen per la cosa pública ve o per vocació o per responsabilitat de dir cal canviar això en aquest termini de temps. Evidentment la polarització dificulta això, no hi ha manera de fer-ho sense un consens mínim. La polaritzacióés un handicap. Les guerres entre partits, que són guerres intestines, ho dificulta molt. Estem en un context molt complicat, amb polítics molt poc valents perquè són polítics de trajectòria molt política.

Jiménez-Mausbach i Herrera creuen que el comerç fa que la gent s'entengui (JORDI BORRÀS)

Jiménez-Mausbach i Herrera creuen que el comerç fa que la gent s'entengui (JORDI BORRÀS)

EH: Hi ha estudis que demostren que els països on hi ha institucions inclusives, amb contrapoders, rendiment de comptes i no invasives i que regulin bé i poc hi ha més democràcia i el progrés econòmic és superior. El progrés econòmic va lligat estretament amb la qualitat institucional.

MJ-M: Aquest és un tema molt important durant la pandèmia. S’ha parlat de les retallades i la importància de la despesa pública. Això és una mica dubtós perquè països com Grècia o Portugal han respost millor. Evidentment que s’ha de reformar el pilar assistencial on no s’ha incidit el suficient, però el que sí que sabem és que més que la quantitat de govern, la clau és la qualitat de govern i institucional. Els països amb major retrocés en l’índex d’eficiència de govern —que mesura transparència, eficiència, rendiment de comptes, confiabilitat institucional, direcció pública professionalitzada— són el Regne Unit, Espanya i Itàlia, que són els països que major mortalitat absoluta han tingut durant la pandèmia. Si no millores la qualitat institucional i no limites el procés de captura de rendes, tots aquests grups organitzats que s’atrinxeren al voltant del poder públic comencen a capturar rendes. Si no ho limites, i augmentes la despesa, això et va a la contra perquè genera que la gent no vulgui pagar impostos.

El Món: Ara que mencioneu la pandèmia, què en penseu de les veus que aprofiten per promoure la reformulació de models? Per exemple en el turisme, aprofitant que Barcelona s’ha buidat de turistes podreu llegir reflexions en aquest sentit en mitjans com 'El Crític'...

 

EH: Això són hipocresies i demagògies vàries. Els liberals ho tenim molt clar i és un altre tema que trenca esquemes en aquest sentit. No estic en contra del turisme perquè moltes famílies en viuen. Per tant, vull que vingui. És molt senzill, els liberals estem a favor de que la gent pagui per consum. Ho hem dit molts cops, que per reduir mobilitat es posi un impost al carboni o una taxa de congestió per entrar a la ciutat o si hi ha molt turisme que pugin les taxes al turisme. El liberalisme està a favor d’aquestes taxes, que és una manera de regular el volum de gent.

Martí Martínez-Mausbach (JORDI BORRÀS)

Martí Martínez-Mausbach (JORDI BORRÀS)

MJ-M: Aquí hi ha un debat doble. Hi ha gent a qui li molesta el turista que vol una Barcelona petita i tancada en comptes d’una Barcelona competitiva i oberta.

EH: Això és un tema moral. Que et molesta el turista, no opinis perquè és un tema personal. Volen una Barcelona com en el post-franquisme.

MJ-M: Nosaltres estem en contra d’aquesta cosmovisió de Barcelona, volem que sigui oberta i competitiva i no tancada i petita. Però si el turisme genera externalitats —i això s’ha d’analitzar i demostrar—, com és el soroll dels turistes a la Barceloneta, s’ha de delimitar bé aquesta actuació, sancionar-la, dissuadir-la i corregir-la. Corregim aquestes qüestions, en canvi, la gent el que vol és parlar de grans debats, “anem a redefinir el turisme, anem a redefinir Barcelona”. Jo prefereixo que els polítics gestionin com acabar amb el soroll, la brutícia i la contaminació. Però és clar això són coses petites, no són sexy. Què és sexy? Un article a 'El Crític' sobre “anem a redefinir el turisme i la Barcelona dels JJOO”, generant titulars, però parlar de la correcció de l’externalitat dels cotxes al centre urbà no és tan guai.

EH: Aquí quan es va posar la taxa turística va sortir el lobby hoteler en contra. Nosaltres no carreguem contra uns i no contra els altres. El lobby hoteler també és un problema, com els lobbies de l’esquerra.

MJ-M: El liberalisme no és pro-empresa sinó pro-mercat i el mercat de vegades té externalitats i la resposta a les externalitats són els preus a les externalitats. Si una cosa té un cost i aquest cost no es paga, com pot ser la contaminació, el que cal és introduir-hi un preu.

El Món: Canviant de tema. Vosaltres sou partidaris de l’autodeterminació. Però com encaixeu des de la perspectiva liberal la via unilateral i revolucionària?

EH: El liberalisme defensa el dret a associar-se i el dret a desassociar-se.

MJ-M: Els individus són lliures d’associar-se per constituir la comunitat política que desitgin i això implica: veu, vot i sortida. Quan no hi ha veu —perquè s’anul·la o ets una minoria política en un país—, quan no hi ha vot és perquè no et deixen, quan no hi ha veu ni vot el que queda és la sortida, la secessió política és la única sortida. En un marc liberal cal habilitar procediments per aquesta sortida, això és fonamental, i si no, genera molts problemes.

EH: És el que no ha fet Espanya.

MJ-M: Quan de manera sistemàtica per part del govern espanyol es nega la sortida hi ha problemes. El problema pot ser que hi hagi una rebel·lió. I el liberalisme defensa en alguna circumstància el dret a rebel·lió. Ara bé, que això sigui òptim, no ho és, que sigui òptim en el context de la UE, no ho és, que això genera conseqüències en un estat de dret —amb totes les mancances de l’estat de dret actual— també, però des del punt de vista liberal, si et neguen sistemàticament la veu, el vot i la sortida tens el dret a la rebel·lió.

El Món: I si aquesta rebel·lió suposa enemistar-se amb un mercat de més de 30 milions de persones?

EH: I als espanyols els convé enemistar-se? És un problema enquistat des de fa segles.

MJ-M: És bidireccional. El comerç fa que la gent s’entengui i la política que no s’entengui. El comerç és un joc de suma positiva i win-win en el qual els jocs cooperatius es van estenent. La gent es vol posar d’acord i es posa d’acord. La política és al revés: la política premia el desacord, per tant és un joc de suma negativa i normalment perquè un guanyi l’altre ha de perdre. I això és molt perillós. Per tant, nosaltres volem limitar el poder polític per aquest motiu justament.

Eric Herrera durant l'entrevista (JORDI BORRÀS)

Eric Herrera durant l'entrevista (JORDI BORRÀS)

El Món: En conclusió vostès avalarien la unilateralitat.

MJ-M: La unilateralitat crec que s’inclouria en el dret últim a la rebel·lió. Una altra cosa és que la unilateralitat que es plantegi sigui justa (s’hauria de veure), l’altra que sigui realista (jo crec que no) i l’altra que sigui positiva (dependrà de les conseqüències, que cadascú valori si li importa més la justícia o els resultats i el benestar).

El Món: Abans feien referència a la desmesurada influència de la CUP en la política catalana. No temen la seva influència en un procés constituent en una futura república?

MJ-M: Això és una distòpia. Clarament no sembla realista enmig de la UE un projecte a la tunisiana, en cap cas crec que la CUP pugui governar Catalunya.

El Món: Governar no, però el seu projecte ideològic pot influir més que les idees liberals que segons vostès ningú defensa.

MJ-M: El clima insurreccional al crit de “els carrers seran sempre nostres” genera un caldo de cultiu que pot portar un país a que estigui 30 anys sense un debat central a Europa. Un partit sense responsabilitats s’infantilitza. Com que no n’hem tingut de responsabilitats, es poden signar decrets absurds i la gent pot fer comentaris sense patir-ne les conseqüències. A vegades tenir responsabilitats va bé perquè quan ho fas bé l’encertes i quan no t’equivoques i es pot decidir. Això els bascos i navarresos ho veuen i poden decidir. La joventut s’ha d’aproximar més a les idees liberals i menys al populisme, que ofereix idees fàcils per resoldre temes complexos. Hem parlat molt de la CUP, però Vox és el mateix, un moviment que representa allò que havíem superat, cristal·litza molt bé totes les idees reaccionàries de l’època pre-liberal, en el sentit que volen acabar amb la societat oberta, persegueixen la immigració de manera absolutament populista, els drets de les dones... Veurem si canvia això, jo crec que sí.

 

Comentaris