El president de l’Institut de Drets Humans de Catalunya (IDHC), David Bondia, està convençut que el conflicte català finalitzarà, tard o d’hora, amb la celebració d’un referèndum pactat. En aquesta entrevista amb ‘El Món’ analitza alguns aspectes del procediment contra els polítics independentistes i especialment sobre la sentència del Tribunal Suprem. A banda, també aprofundeix en el conflicte que l’Estat ha obert amb el Parlament de Catalunya intentant censurar els debats polítics que tenen a veure amb l’autodeterminació. Bondia, que és doctor en Dret i professor de Dret Internacional, recorda que l’Estat té mecanismes per suspendre normes que siguin declarades inconstitucionals, de manera que aturar de manera prèvia simples debats no té cap mena de sentit.
Com valora l’anàlisi de la sentència d’Amnistia Internacional? L’organització troba que el judici va ser just, critica el delicte de sedició i demana l’alliberament dels Jordis.
La segona part la comparteixo plenament. La sedició és un delicte desproporcionat i crec que és una justificació per a retallar drets. Es vulnera la llibertat d’expressió i el dret de reunió i això és el que acabarà analitzant el Tribunal Europeu de Drets Humans (TEDH) perquè no es pot utilitzar el Codi Penal per limitar drets. Pel que fa a la primera part, aniria més enllà perquè hi ha hagut irregularitats en el judici, no només en el judici oral, també abans. Especialment la qüestió de la competència del Tribunal Suprem, que no és competent. Quan totes les demandes es plantegin a Estrasburg, el TEDH acabarà acumulant-les i es preguntarà per què no es van acumular en l’àmbit intern.
Amb quina intencionalitat es van fragmentar?
Perquè no sabien per on tirar. Tribunal Suprem, Audiència Nacional, TSJC i tribunals ordinaris estan discutint en el fons els mateixos fets. La primera sentència del 14 d’octubre determina uns fets provats. Qüestionaran els altres tribunals els fets provats per aquesta sentència? Una altra qüestió és l’argument del Suprem de dir que és el tribunal competent per les garanties que dóna en ser la màxima instància. Què vol dir això? Que els que estiguin sent jutjats al TSJC o a l’Audiència Nacional no tindran les mateixes garanties? Hi ha una contradicció interna molt gran en les argumentacions de la competència.
Bondia a la seu de l’IDHC (J.B.)
També apuntava irregularitats en el judici oral…
Pel que fa als testimonis. No és cert que no els puguis interrogar més enllà del que ha preguntat la part que proposa. És una concepció decimonònica del procediment. Però a banda, també hi ha irregularitats durant la tramitació, que el TEDH acabarà reconeixent. Per exemple, pel que fa a la separació de poders. Durant el judici es van dir coses molt fortes. Hi va haver representants de l’Estat espanyol que van anar en contra de la presumpció d’innocència i això va més enllà de ser independentista o no ser independentista. Té a veure en com pot això arribar a afectar altres drets.
Quines afectacions creu que hi pot haver en altres àmbits?
Si l’aplicació de la sedició és només pel tema del procés és que és molt greu. Que ens diguin que els moviment socials com la PAH o els que es mobilitzen no han de tenir por perquè només s’aplicarà al procés… M’estàs dient que crees un dret penal de l’enemic només per això. No, és que afectarà a tot. Hi ha una frase a la sentència que a mi em sembla molt dura que és “la democracia no existe fuera del Estado de derecho”. Clar que existeix la democràcia fora de l’Estat de dret, la democràcia és la que permet canviar normes que no són justes. Però és clar tenen un concepte repressiu de l’Estat de dret. No té sentit dir que la democràcia no existeix fora de l’Estat de dret. El dret de protesta què és? Intentar canviar normes d’aquest Estat.
Quin abast pot tenir per la demanda futura la decisió del TEDH d’avalar la suspensió del ple del Parlament del 6 i 7 de setembre?
Allò va ser una demanda d’admissibilitat i no és una sentència. Va ser una decisió d’admissibilitat de la demanda de Carme Forcadell i el TEDH ve a dir que no pot qüestionar la suspensió perquè ja s’han establert els mitjans interns. Però no va arribar a dir que els parlaments nacionals no poden discutir aquests temes. Perfectament poden discutir-los. El que li diu és que l’ambient no era el correcte per presentar aquesta decisió.
L’impediment a què el Parlament pugui debatre sobre autodeterminació és probablement una de les vulneracions de drets més clara…
Aquí hi ha un altre tema que s’està plantejant i si els parlaments no estatals poden discutir. Clar que poden, perfectament. Aquí s’està privant els parlaments del dret a discutir coses que són de caràcter polític. A més la lògica és aquesta, que si aquestes coses de caràcter polític després s’adopten, hi ha el Constitucional, l’Estat pot recórrer i el tribunal deroga les normes. El que no pots fer és el pas previ i impedir que un parlament no pugui decidir.
Sigui el parlament que sigui…
Els parlaments autonòmics perfectament poden dir el que vulguin. El que passa és que l’ordenament jurídic intern ja té el seu procediment per anul·lar o no anul·lar els pronunciaments dels parlaments. Però és clar aquí es vol anar al pas previ: no permetre que això es pugui debatre en un parlament. Imagina’t que et diuen que no pots parlar del tema de l’acolliment de refugiats perquè no en tens competència. No té sentit perquè és anul·lar les competències que tenen els parlaments a debatre.
A Alemanya per exemple es deixaria debatre sobre autodeterminació en un parlament regional…
A Alemanya es podria fer un debat perfectament. Estàs retallant competències de debats polítics, aquest és el problema. Ara comença amb l’autodeterminació, però no saps fins a on arribarà, fins a quines qüestions que puguin ser sensibles per l’Estat i no puguis debatre. El Parlament pot debatre-ho tot. El que sí és veritat és que un cop adoptis normes que van contra la Constitució el tribunal establirà el mecanisme per deixar-les sense efecte, però el que no pots fer és coartar el discurs polític.
Els detractors del procés que avalen la censura li dirien que tampoc es pot debatre sobre treure drets a minories ètniques, per exemple…
No pots fer-ho perquè són drets que s’han conquerit. No es pot fer debat per retrocedir en qüestió de drets. Aquí el que estem és obrint un debat sobre la unitat de l’Estat. És un tema d’obrir debats. Vox ho està intentant dins de l’àmbit polític. Tot el que tu vulguis, però si la conseqüència és adoptar una legislació que retalli drets, no.
Però si Vox continua guanyant terreny a les urnes, com es poden aturar els debats que plantegin retirar drets?
Ara es parla de fer un cordó sanitari a Vox. El problema de Vox no és d’ara, el problema de Vox és com es va deixar que entrés als parlaments i bàsicament jo defenso que perquè no es va saber contraargumentar els seus arguments. Aquesta por d’anar a debatre amb Vox el que ha acabat aconseguint és que no es desgastin públicament. No han anat a debats i amb el descontentament, hi ha part de la població que ha acabat votant-los. Si hi ha unes terceres eleccions guanyaran molt més i aquí a les autonòmiques també. El cordó sanitari no s’ha de fer quan ja estan dins de les institucions. Hem deixat que arribessin a les institucions sense contraargumentar les seves línies de discurs que torpedinen els drets humans.
Bondia aposta per una solució pactada al conflicte (J.B.)
Tornant al procés: aquí el problema al final és el preu a pagar per acabar fent un referèndum que l’Estat espanyol havia suspès i que per tant no hagués tingut efectes…
Per què els apliquen el delicte de sedició? Els referèndums es van despenalitzar el 2005, es va treure el delicte del Codi Penal. La pena per aquell delicte era de dos a tres anys o menys. Si aquell delicte hagués estat present l’1-O els haguessin aplicat aquella pena i justament es va treure del Codi Penal perquè era un delicte que no tenia suficient entitat penal. Els presos estan pagant una reacció desproporcionada de l’Estat al fet que la gent sortís a votar. L’1-O estava suspès, tothom sabia que no tindria conseqüències. On acabarem? Acabarem amb un referèndum. És el que està proposant Podemos. La pregunta és per què no es va fer el 2017 de forma pactada.
Referèndum pactat? Quant temps tardarem a veure’l?
El temps de decidir qui pot participar i quines seran les conseqüències. Escòcia tornarà a plantejar-ne un, es tornarà a obrir un debat sobre això. També s’ha d’explicar bé. El dret internacional no reconeix el dret a l’autodeterminació a Catalunya. Ha de ser una cosa negociada internament. Tot això és seure en una taula i negociar-ho.
Catalunya ha quedat atrapada entre la precipitació d’uns i la por d’uns altres?
Ha quedat atrapada per uns polítics que ens han portat a un carreró sense sortida i entre uns que es van sumar al carro de l’autodeterminació quan inicialment no estaven en aquest carro i la tossuderia d’uns altres de no seure a negociar. Això el que ha fet és fracturar. Les taules de negociació estan molt bé, però no ho podem deixar tot en mans dels polítics perquè qui n’està patint les conseqüències és la societat civil, ja sigui uns o altres. Estan negociant ara una investidura, però pensant en una eleccions aquí també. I la societat ha d’anar a rebuf del que pactin els partits? Hem de tenir un paper important en això.
