Anthony Salamone és investigador i assessor estratègic de l’Scottish Centre on European Relations, think tank escocès amb base a Edimburg. També és investigador a la Universitat d’Edimburg, especialitzat en estudis sobre les relacions entre Escòcia, el Regne Unit i la Unió Europea. Salamone va participar recentment al seminari “El dret d’autodeterminació al segle XXI” organitzat pel Departament d’Afers Exteriors, Relacions Institucionals i Transparència, i que va comptar amb experts, juristes i investigadors acadèmics sobre el dret d’autodeterminació d’Estats Units, Canadà, Suïssa, Anglaterra, Escòcia, Eslovènia i Dinamarca.
Crec que és interessant que ens expliqui com Escòcia i el Regne Unit van pactar el referèndum de 2014.
La primera cosa a dir és que, en general, les relacions entre el govern del Regne Unit i el govern d’Escòcia són relativament bones. Molts cops és darrere les càmeres, en entorns informals, però tant els funcionaris com els polítics generalment intenten treballar junts per acordar el que sigui que han d’acordar. Òbviament això contrasta amb l’àmbit públic, on acostuma a haver-hi més confrontació. L’any 2011, en les eleccions al Parlament escocès, el Partit Nacionalista Escocès (SNP) va aconseguir la majoria, una cosa que mai havia passat abans. De fet, la teoria deia que el sistema estava dissenyat perquè cap partit pogués en realitat aconseguir la majoria. I la qüestió que es plantejava era que l’SNP portava al seu programa el compromís de fer un referèndum d’independència, i es considerava que el Regne Unit havia d’acceptar que tenia dret a fer-lo. El govern britànic ho va assumir, va decidir respectar aquella decisió i va portar-ho a la pràctica.
Què van negociar, aleshores?
L’acord que es va negociar, que va acabar sent l’Acord d’Edimburg, va necessitar algun temps i van haver-hi discussions en el com s’havia de portar a la pràctica. Però un cop el referèndum va ser acceptat a escala britànica, va ser més una negociació sobre la substància del procés i no sobre la idea de celebrar un referèndum. En aquest sentit no estava políticament carregat com es podria esperar en unes altres circumstàncies. El govern britànic hauria acceptat perfectament que Escòcia fos independent si hagués volgut, perquè es considerava que aquesta era una decisió que havia de prendre Escòcia. En l’acord en si, el govern britànic va voler que hi hagués una sola pregunta en el referèndum, i que la resposta fos de sí o no. Perquè originalment la idea de la part escocesa era fer dues preguntes, i que la segona preguntés per si els escocesos volien més devolució de competències, que hagués donat competències a Escòcia en pràcticament tot excepte en Defensa i Afers Exteriors. Però allò va ser descartat. El Parlament escocès ho va decidir tot pel que fa als termes de la votació.
Fins a quin punt el Brexit ha afectat aquesta bona relació que comentava que hi havia entre ambdós governs?
Certament s’han produït canvis amb el Brexit, i el govern britànic no ha parlat amb tanta freqüència amb el govern escocès com normalment ho feia. Poden haver-hi diferents motius. Un és que el govern britànic sàpiga perfectament què està fent. Però no crec que l’explicació sigui aquesta. La qüestió és que s’esperava, particularment quan Theresa May es va convertir en primera ministra, que hi hagués una gran implicació del govern escocès en les negociacions del Brexit, o si més no, en el posicionament del Regne Unit en aquestes negociacions. No només perquè Escòcia és part del Regne Unit, sinó també perquè el Brexit impacta directament en els poders del Parlament escocès. El Parlament escocès, per exemple, té la responsabilitat en les àrees de medi ambient i justícia, i això podria quedar molt afectat per la sortida del Regne Unit de la UE. Per tant, s’esperava que Escòcia fos consultada. Això no ha creat un ambient gaire positiu entre les dues parts, i el grau d’incertesa és més gran, perquè ja fa un any del referèndum sobre la UE, i encara no sabem els detalls bàsics sobre quin serà el posicionament del Regne Unit, o el nombre de temes claus que afectarà el Brexit. És certament un problema, penso jo.
Escòcia fins i tot es planteja fer un segon referèndum d’independència, encara que de moment la qüestió ha quedat aparcada. S’acabarà fent?
Entenc que coneix el context, amb la primera ministra, Nicola Sturgeon, anunciant que treballaria per un segon referèndum, amb el Parlament Escocès votant a favor de la negociació d’aquest referèndum, i amb Theresa May dient textualment que “no és el moment”. Cosa que no té massa sentit, perquè l’SNP va deixar molt clar que no volia un referèndum ara mateix, sinó quan les negociacions del Brexit haguessin finalitzat. Però la dinàmica del govern de Theresa May dient “no” en un futur previsible, és una posició sostenible? Crec que no. Si el Parlament Escocès continua demanant un segon referèndum, no crec que sigui sostenible de cap de les maneres. La pregunta hauria de ser: Fins quan podrà continuar posposant el govern britànic aquest referèndum? Si per exemple el Parlament escocès, després de les pròximes eleccions, continua dient que vol un referèndum d’independència, basant-nos en el precedent que es va establir en la votació de l’any 2014, quan el govern britànic va acceptar-lo, hi haurà una forta pressió política perquè es faci en algun moment.
Ara queda clar que si es fa, es farà després del Brexit. Vostè creu que s’havia de fer abans o després de les negociacions del Brexit?
La pregunta clau pel que fa al timing sobre el referèndum d’independència està molt connectada amb el Brexit. Si per exemple una de les raons per les quals dones suport a la independència és perquè vols que Escòcia sigui part de la UE, aleshores evidentment voldries tenir aquest referèndum com més aviat millor. No per permetre que Escòcia romangui a la UE quan el Regne Unit marxa, perquè ja és massa tard per això, Escòcia deixarà la UE amb el Regne Unit; sinó més per una qüestió de com serà de curt l’espai de temps entre que Escòcia vota per la seva independència i Escòcia torna a establir aquesta relació amb la UE. Com més llarg sigui aquest temps, més divergiran el Regne Unit i Escòcia de la UE pel que fa a lleis, polítiques, regulacions… I per tant serà més difícil que Escòcia pugui tornar-se a unir a la UE, perquè haurà de fer-se enrere en tots els canvis que haurà fet. Si per contra vols la independència d’Escòcia però no et preocupa si Escòcia és o no membre de la UE, com opinen molts votants de l’SNP, la qüestió del temps ja no és tant un problema, perquè a la llarga hi haurà un moment que es podrà fer aquest segon referèndum d’independència. Aquestes diferents percepcions provoquen també divisions a l’SNP. Per què com a partit l’SNP està a favor de ser membre de la UE, però això xoca amb el que pensen els seus votants, els quals molts van votar pel Brexit.
Deixa entreveure que els independentistes no són tant pro europeus com pensàvem!
És una qüestió bastant interessant, perquè si hipotèticament Escòcia s’independitza, caldrà que hi hagi un debat, particularment a l’SNP, però també entre la resta d’escocesos, sobre quina hauria de ser la posició d’Escòcia. Perquè hi ha una gran diferència entre el referèndum del 2014 i aquest futur referèndum. Amb un Regne Unit a la UE hauria estat molt més senzill posar-se d’acord amb qüestions de fronteres, duanes, moviment de persones… Ara està clar que la resta del Regne Unit no hi serà a la UE i que potser Escòcia podria estar-ho. Com gestiones aquestes diferències? El context és molt diferent. Perquè a Escòcia s’ha instal·lat el debat sobre si hauria de ser part de la UE, o pensar en alguna altra cosa, com unir-se a l’EFTA, o ser part de l’Espai Econòmic Europeu només centrant-se en el mercat únic, ja sigui com una transició fins a ser membre de la UE o en lloc de ser membre. No està clar, malgrat que la política del govern és anar al màxim per ser membre de la UE. Però Nicola Sturgeon no ha parat atenció a la discussió que hi ha als mitjans sobre les diferents opcions que hi ha.
A la UE fins i tot hi ha qui ha dit que el retorn d’Escòcia a la UE, si finalment s’independitza, seria gairebé immediat. Què n’opina sobre això?
Evidentment, l’argument, des de la part escocesa, és que Escòcia ja és un membre de la UE, el que en certa manera és cert, perquè és part de la UE però també part d’un altre estat membre. Seria una cosa molt nova, és una qüestió que ja va ser llargament debatuda en el referèndum del 2014. Amb sort seria més curt que un procés d’adhesió normal. Escòcia hauria de ser capaç de demostrar que compleix amb tots els criteris d’adhesió a la UE, que té capacitat institucional per fer-ho.
Es contempla la possibilitat que el Regne Unit no permeti fer un segon referèndum d’independència a Escòcia?
Hi ha dues maneres de plantejar-se això, legalment i políticament. Legalment, pot el Regne Unit bloquejar un referèndum d’independència? Absolutament. En el sistema britànic el Parlament britànic és sobirà i és responsable de la Constitució. Decidir qüestions constitucionals és un tema que no depèn del Parlament escocès. El Parlament escocès només pot prendre acció en àrees on el poder els ha estat traspassat pel Parlament britànic. El Parlament pot efectivament no permetre un referèndum, si vol. Políticament, bloquejar indefinidament aquest referèndum podria ser un problema. És molt difícil que a llarg termini el Regne Unit no permeti un segon referèndum a Escòcia si l’opinió pública i el Parlament escocès continuen demanant aquest referèndum. Pot ser bloquejat en un curt espai de temps, com ara en què demanen més temps, o diuen que estan preocupats amb el Brexit, però aquesta és una situació política, no legal.
Com s’observa des d’Escòcia la situació de Catalunya?
Externament, molta gent hi veu paral·lelismes amb Escòcia, sobretot pel que fa al desig de fer un referèndum. Però crec que des d’Escòcia la situació de Catalunya s’observa amb confusió; en el procés escocès va ser essencial que Escòcia i el Regne Unit treballessin junts i arribessin a compromisos. I des d’una perspectiva externa el que es percep és que no hi ha aquest grau de cooperació entre els governs català i espanyol. I això és, evidentment, essencial si vols intentar evitar una crisi constitucional. Has d’intentar trobar un compromís. El procés escocès va partir de la premissa que el Regne Unit respectava els resultats, tant pel que fa a la voluntat de la gent d’Escòcia de voler fer un referèndum com dels resultats d’aquest referèndum. El millor resultat sempre serà en un camí negociat i és trist quan veus que això no succeeix. Sempre serà millor si les parts treballen juntes. Simplement dient no, i dient que les coses són com són i que no poden ser canviades, mai deriva en una situació viable. Òbviament sempre hi ha una qüestió legal i política, però considero que els polítics han d’acceptar la realitat política i intentar treballar amb això, per aconseguir un resultat que satisfaci les demandes dels ciutadans.
El cert és que Catalunya ha demanat durant molt de temps aquesta via escocesa, aquesta via pactada, però no ha estat possible i Catalunya ha optat per la via unilateral. Creu que hi havia alguna altra sortida a aquesta situació de bloqueig?
Jo crec que la pregunta que s’ha de fer és què és el que realment espera la comunitat internacional que facis. Donarà suport una majoria de la comunitat internacional a una proclamació d’independència en aquest context, amb un referèndum unilateral i una declaració unilateral? Perquè evidentment el reconeixement internacional és essencial. I des d’una perspectiva externa, no tinc tan clar que aquest sigui el resultat. També em preocuparia quina és la posició de la resta de membres de la UE, en el cas que hi hagi un desacord entre membres i només una part et doni suport. Evidentment, és just que la gent decideixi el seu futur, però penso que és més beneficiós si intentes trobar l’escenari on pugui haver més claredat en les qüestions claus.
Quina creu, en qualsevol cas, que serà la reacció de la comunitat internacional?
És difícil dir-ho amb certesa. El pitjor resultat seria una situació de falta de claredat, com s’ha vist en altres llocs del món, on algunes nacions han reconegut aquell territori i altres no. Però sigui quina sigui la posició que prengui Catalunya, aquesta ha d’estar fonamentada en el fet que el resultat sigui molt fiable i sigui clarament indicatiu del que la gent vol, cosa que només es pot determinar a través d’una pregunta.
Catalunya té dret a l’autodeterminació?
Per descomptat! És bastant evident que l’autodeterminació és un principi general aplicable a tot el món. La qüestió és com portes aquest principi a la pràctica. I els polítics tenen el deure de posar-ho en pràctica i de fer-ho possible. Si és el que la gent vol, tenen dret a veure-ho realitzat. Això és essencial.
