Miguel Ángel Fernández Ordóñez (Madrid, 1945), conegut com a MAFO per les seves inicials, va ser governador del Banc d’Espanya en els seus moment més convulsos, entre el 2006 i el 2012. Abans havia estat secretari d’Estat d’Hisenda en un govern del PSOE, ha passat pel Fons Monetari Internacional, l’OCDE i el Banc Mundial, i també s’ha assegut al Congrés dels Diputats. Rep el Món a la cafeteria d’un hotel de Barcelona. Completament buida. Ens ofereix saludar-nos a distància, “pel protocol del coronavirus”. Ha vingut de Madrid en un AVE pràcticament buit. I ens avança que aquest virus també pot infectar els bancs.
Vostè va viure en primera línia de foc la greu crisi bancària a l’Estat des d’una tribuna privilegiada però alhora de gran responsabilitat, el Banc d’Espanya. Més d’una dècada després, la crisi està superada?
Vaig tenir deu mesos de tranquil·litat… Després ja comencen els problemes i esclata la bombolla tremenda. Precisament al llibre presento unes idees, que no són meves però que comparteixo, que són minoritàries però que ens permeten entendre bé els problemes que tenim i que potser aleshores no vam llegir bé.
El diagnòstic que van fer els qui tenien el poder polític i econòmic va ser erroni?
Gairebé tots vam pensar que els bancs havien esclatat perquè el sector bancari estava desregulat i els mercats havien fallat. Aleshores vam omplir-los de regulacions i vam augmentar la protecció dels bancs. Tot allò, en un sistema com el que tenim, on els diners que utilitzen els bancs són fràgils i insegurs, no va ser eficaç. Només són segurs els bitllets, que són públics.
Els diners que gestionen els bancs no són segurs?
Els dipòsits que gestionen els bancs són diners privats que tu has posat al banc, que no està dipositat sinó que el banc l’ha invertit allà on ha volgut. De manera que si les coses van bé, s’inverteix, el banca fa negoci i et torna els diners quan vulguis. Però si les coses van mal dades, cau el valor els actius i els bancs, o fan fallida, com passava al segle XIX, o l’Estat els rescata amb diners públics, perquè al segle XXI si un banc fa fallida és una destrossa total de l’economia.
Rescatats i sense haver tornat bona part dels diners a l’Estat, els bancs tenen ara bona salut?
Estan millor que el 2008, però seguim utilitzant un actiu fràgil, els diners privats, i per tant, la inseguretat continua. Si tots els diners fossin públics, és a dir, que un ciutadà pogués accedir als dipòsits del Banc Central, podria caure la borsa i els valors dels bancs pel coronavirus, com està passant, però els diners no patirien, perquè seria públic i en mans del Banc Central, i no hi hauria una crisi bancària.
Vol dir que el coronavirus pot infectar també els bancs de manera que es desencadeni una nova crisi del sistema financer?
Per descomptat, el coronavirus pot desencadenar una altra crisi bancària. En el sistema actual, el problema del coronavirus afecta ja les borses i les accions, però compte, si fa mal als bancs, tornem a tenir una crisi bancària, que pot desencadenar una altra crisi econòmica i financera. Estem vivint des de finals del segle XIX amb crisis bancàries mundials, i dues de nacionals, una als anys trenta i una altra el 2008. És un sistema molt fràgil perquè utilitzem uns diners que són tan fràgils com una copa de vidre.
Com pot provocar el coronavirus aquesta crisi?
Si no hi ha contaminació bancària tindrem una crisi econòmica forta, caldrà ajudar el turisme, els comerços, etc, però en un parell o tres d’anys, remuntarem. Ara, si tenim una crisi bancària, trigarem no menys de vuit anys a recuperar-nos, perquè la crisi bancària paralitza completament el crèdit. Si els bancs tenen bons i els bons estan caient, han prestat diners a gent que tens bons, o cauen les seves accions, no sabem com pot acabar. A més, els bancs tenen una certa opacitat, si mires els fons d’inversió, saps on estan invertits els diners, però els bancs de vegades donen sorpreses. El 2008 tothom pensava que el mercat hipotecari dels EUA (les hipoteques subprime, escombraries) era segur perquè estava garantit pels bancs, però després vam veure que no hi havia garanties. El perill està en els bancs.
Però aquesta fragilitat s’embolcalla amb diners públics, de manera que són els ciutadans els que protegeixen els bancs, que per altra banda, mantenen uns beneficis molt substancials. Com es justifica?
Aquest cost, que a Espanya va ser d’uns 64.000 milions, dels quals 40.000 milions no els ha recuperat l’Estat, és peccata minuta comparat amb el mal que fan les crisis bancàries, molt superior. Per donar aquests 64.000 milions, l’Estat es va endeutar, però l’efecte macroeconòmic és molt més brutal. Quan jo era secretari d’Estat d’Hisenda el deute de l’estat era el mínim en molt de temps, uns 300.000 milions. Esclata la crisi i, per corregir els problemes, el deute passa a 600.000, i ja amb Rajoy arriba a gairebé un milió. Per tant, per corregir el mal, el deute augmenta en 600.000 milions.
O sigui, que la crisi bancària ha costat als contribuents deu vegades més del que molts es pensen, més enllà del fons de rescat als bancs (FROB)?
Sí. L’Estat ha de pagar 600.000 milions i no 64.000. Els danys són brutals, però res a veure amb els provocats si l’Estat hagués deixat caure els bancs. La gent té la tranquil·litat que els seus diners estan protegits, perquè la protecció de l’Estat fa una anestèsia a la gent, que no se n’adona que els diners que gestiona el banc són insegurs, i si acaben essent segurs és perquè l’Estat està al darrere.
En definitiva, qui protegeix els bancs i els diners que gestiona són els contribuents.
Sí, és clar. La gent no és conscient que el sector més protegit de tota l’economia és el bancari. Per això és important que els diners siguin totalment públics. Al segle XIX tots els diners eren privats, i es va decidir, davant de les successives crisis, que els bitllets fossin públics. I fins avui. Ara diversos teòrics proposen que tots els diners siguin públics, i que el ciutadà pugui accedir als dipòsits del Banc Central, que ara només és per als bancs.
Ordo?n?ez ha publicat el llibre Adio?s a los bancos JORDI BPRRA?S
SI els bancs deixen de prestar aquest servei, què faran?
Els bancs poden fer préstecs, serveis de pagament, domiciliacions de nòmines, altres productes… però que tots els diners siguin públics i segurs, que un banc no pugui invertir-los i perdre’ls, tot i que després un Estat els rescati.
Els bancs no ho veuran amb bons ulls, els dipòsits són una part important del seu negoci, i font de disponibilitat de diners per invertir i guanyar més…
Els bancs ara fan una activitat amb els diners que és molt fràgil, i per això hauria de ser pública. Per tant, hauran de buscar altres formes de fer negoci. Poden fer préstecs a petites i mitjanes empreses i altres operacions, que són molt importants i és necessari que les facin empreses privades, però no només bancs, qualsevol empresa privada.
Proposa liberalitzar el sector bancari?
Els bancs ara estan súper protegits i no hi ha competència. Quan els diners estiguin segurs, les empreses privades que vulguin que batallin per oferir al consumidor els millors serveis. És una combinació curiosa, els diners són públics però té una vessant molt liberalitzadora del mercat. Ha passat amb telecomunicacions i telefonia per exemple, amb resultats espectaculars de rebaixa de preus i de millora de la qualitat del servei.
Vostè diria que els bancs tenen més poder que l’Estat?
Els bancs no tenen un poder col·lectiu enorme, perquè entre ells no prenen decisions conjuntes, però és cert que el banc és la institució que crea diners en l’economia. I aquest sí que és un poder notable, perquè la creació de diners està a mans d’empreses privades, i per tant, crearà diners en benefici propi, com és lògic, perquè justament els poders públics li han atorgat aquest privilegi.
Però aleshores els estats estan atrapats. O ajuden els bancs o fan fallida i el ciutadà perd els seus diners. És pervers.
És que si els estats no ajuden els bancs, anem tots a l’infern. Tal com està muntat el sistema bancari, no hi ha opció. L’alternativa són els diners segurs, que tots els diners siguin públics, del Banc Central, i els bancs ofereixin serveis en competència amb altres empreses privades, sense posar en risc els diners. Caldrà establir un període de transició, és clar, no pots aplicar aquesta mesura d’un dia per l’altre, i caldrà ajudar els bancs, perquè sempre que es liberalitza un sector es fa així. A Espanya va passar amb les fàbriques d’automòbils als anys cinquanta, es van liberalitzar i va funcionar, fins que va arribar a ser el cinquè productor mundial de vehicles.
Els bancs es poden veure perjudicats?
No es poden sentir perjudicats, de la forma que estan ara, acabaran desapareixent si no es fa una transició. No tenen alternativa. La transició comença a estudiar-se tot just fa un any, fins ara ningú s’havia preocupat. De fet, quan vaig escriure el llibre d’aquest tema no se’n parlava pràcticament… Però tot s’ha precipitat.
Quins beneficis tindria per al ciutadà que tots els diners fossin públics sota l’aval del Banc Central?
El principal, que no tens crisis bancàries i l’economia no té alts i baixos tan brutals com els que hem vist. I permet que els serveis de pagament dels bancs siguin millors, perquè introdueixes competència. I també és beneficiós per als pobres del món.
En quin sentit?
Ara una part important de la població mundial no pot accedir als serveis bancaris, ni tan sols tenir un compte corrent o enviar diners als seus familiars. El projecte de Facebook de fer una moneda digital, la lliura, és fantàstic, perquè l’objectiu és que 1.700 milions de persones que ara no poden ni tenir un compte puguin accedir a serveis bàsics. Però si tenen un telèfon mòbil, que poden tenir per 30 euros, tenen un món nou de possibilitats. Facebook dóna trucades de franc a tot el món, i amb aquesta moneda digital es donaria un servei que no donen els bancs. En el món en vies de desenvolupament és on començarà a desenvolupar-se aquest sistema. I els bancs seran reticents fins que se n’adonin que el món ha canviat.
